Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » Кто и когда ложно приписал апостолу Иоанну апокалипсис?


Кто и когда ложно приписал апостолу Иоанну апокалипсис?

Сообщений 1 страница 30 из 222

1

Почитал апологетов, первый из которых Папий. Он прямо указывает, что есть два Иоанна. Один был апостолом и написал евангелие. Второй же Иоанн был пресвитером, с ним Папий знаком лично. И этот второй Иоанн пресвитер и является автором апокалипсиса. Ириней лионский в своих работах даёт ссылку на Папия и тоже указывает пресвитера автором откровения про апокалипсис. Евсевий кесарийский, ссылаясь на этих двоих, в своей истории церкви, написанной при Константине, тоже подтверждает эту историю.
Получается, первый официальный собиратель истории и литературы о христианах, Папий, почитаемый апологетом и мучеником, говорит о личном знакомстве с автором апокалипсиса и неоднократных беседах с ним. Через несколько десятков лет эту историю подтверждает и Ириней. Затем, через сотню лет она входит в официальную историю церкви.

И вдруг, бац, католическая церковь делает финт ушами. Они включают апокалипсис в канон, ссылаясь на его упоминание Иринеем, Папием, Оригеном.... Только забывают упомянуть, что те прямо заявляли об авторе - совсем другом Иоанне. И неожиданно апокалипсис оказывается в составе канона уже как произведение апостола. Если раньше народ мог списать его содержание на личные ментальные отклонения пресвитера, то теперь он как бы освящён авторитетом самого Иоанна апостола и Христа. В итоге полчища идиотов упражняются в истолковании бреда сумасшедшего, заполняя своими выдумками целые тома записок сумасшедшего.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

2

Язычник читает язычников и верит им. Вместо того, чтобы учить библейские языки и читать то, что написано в Писаниях. :)
Впрочем, язычник не может принять учение иудея (помазанника Йешуа) в принципе. А свято место, как известно, пусто не бывает. :)

0

3

#p111606,Дима1972 написал(а):

Почитал апологетов, первый из которых Папий. Он прямо указывает, что есть два Иоанна. Один был апостолом и написал евангелие. Второй же Иоанн был пресвитером, с ним Папий знаком лично. И этот второй Иоанн пресвитер и является автором апокалипсиса. Ириней лионский в своих работах даёт ссылку на Папия и тоже указывает пресвитера автором откровения про апокалипсис. Евсевий кесарийский, ссылаясь на этих двоих, в своей истории церкви, написанной при Константине, тоже подтверждает эту историю.
Получается, первый официальный собиратель истории и литературы о христианах, Папий, почитаемый апологетом и мучеником, говорит о личном знакомстве с автором апокалипсиса и неоднократных беседах с ним. Через несколько десятков лет эту историю подтверждает и Ириней. Затем, через сотню лет она входит в официальную историю церкви.

И вдруг, бац, католическая церковь делает финт ушами. Они включают апокалипсис в канон, ссылаясь на его упоминание Иринеем, Папием, Оригеном.... Только забывают упомянуть, что те прямо заявляли об авторе - совсем другом Иоанне. И неожиданно апокалипсис оказывается в составе канона уже как произведение апостола. Если раньше народ мог списать его содержание на личные ментальные отклонения пресвитера, то теперь он как бы освящён авторитетом самого Иоанна апостола и Христа. В итоге полчища идиотов упражняются в истолковании бреда сумасшедшего, заполняя своими выдумками целые тома записок сумасшедшего.

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, (2-е Тимофею 3:16)
ТОже враки?

Подпись автора

keep your distance
(Вежливость и воспитанность нравов)

0

4

#p111844,Savskaya написал(а):

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, (2-е Тимофею 3:16)
ТОже враки?

Википедия
Другие четыре послания — к Ефесянам, 1-е и 2-е к Тимофею и послание к Титу — большинство сторонников критической школы считают псевдоэпиграфами, т.е. написанными неизвестными авторами под именем Павла.[1][5][6]

Когда Павел писал свои послания, апокалипсис ещё не был написан.
Если бы был, может он написал бы, всё Писание, кроме апокалипсиса, ....

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

5

#p111858,Дима1972 написал(а):

Википедия
Другие четыре послания — к Ефесянам, 1-е и 2-е к Тимофею и послание к Титу — большинство сторонников критической школы считают псевдоэпиграфами, т.е. написанными неизвестными авторами под именем Павла.[1][5][6]

Когда Павел писал свои послания, апокалипсис ещё не был написан.
Если бы был, может он написал бы, всё Писание, кроме апокалипсиса, ....

Если подвергать сомнению какие-то строки богодухновенного писания, то можно подвергнуть сомнению и все писание.

Подпись автора

keep your distance
(Вежливость и воспитанность нравов)

0

6

#p111864,Savskaya написал(а):

Если подвергать сомнению какие-то строки богодухновенного писания, то можно подвергнуть сомнению и все писание.

Когда писания противоречат Духу Христа, в топку такие писания. У нас есть 4 евангелия, остальное обязано им соответствовать илипусть евреи сами хоронят свои письмена, отвращающие людей от Бога, который есть Любовь.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

7

#p111881,Дима1972 написал(а):

Когда писания противоречат Духу Христа, в топку такие писания. У нас есть 4 евангелия, остальное обязано им соответствовать илипусть евреи сами хоронят свои письмена, отвращающие людей от Бога, который есть Любовь.

А то, что Христос был и, что Бог есть любовь Вы узнали из каких сомнительных строк?

Подпись автора

keep your distance
(Вежливость и воспитанность нравов)

0

8

Язычников-псевдохристиан и дилетантов можно определить по терминам из подлога и по неправильному произношению имён библейских героев. :)

0

9

#p111840,Astro1972 написал(а):

Язычник читает язычников и верит им. Вместо того, чтобы учить библейские языки и читать то, что написано в Писаниях. 
Впрочем, язычник не может принять учение иудея (помазанника Йешуа) в принципе. А свято место, как известно, пусто не бывает.

Вам добавили функцию составления новых фраз? Критика не прошла зря.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

+2

10

#p111884,Savskaya написал(а):

А то, что Христос был и, что Бог есть любовь Вы узнали из каких сомнительных строк?

Мне всё равно, где я это узнал. Важно лишь, какие чувства в душе пробуждает эта история. И апокалипсис не пробуждает во мне ничего похожего на то, что мы знаем о Христе.
В данном случае, мы совершенно точно знаем, что апостол любви Иоанн никогда не писал то, что ему приписали. Пусть апокалипсис сидит себе в каноне, но все должны знать, что его писал обычный пресвитер, тезка настоящего Иоанна.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

+1

11

Чем ещё оказался полезен Папий, он сообщает нам, что Марк был не просто собиратель народных басен и слухов. Марк был секретарём апостола Петра, и с его слов писал евангелие от Марка.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

12

#p111901,Дима1972 написал(а):

Мне всё равно, где я это узнал. Важно лишь, какие чувства в душе пробуждает эта история. И апокалипсис не пробуждает во мне ничего похожего на то, что мы знаем о Христе.
В данном случае, мы совершенно точно знаем, что апостол любви Иоанн никогда не писал то, что ему приписали. Пусть апокалипсис сидит себе в каноне, но все должны знать, что его писал обычный пресвитер, тезка настоящего Иоанна.

Ну не расстраивайтесь так. Седня одни чувства, а завтра, глядишь, и что-то отогреет в Иоанне)

Подпись автора

keep your distance
(Вежливость и воспитанность нравов)

0

13

#p111905,Savskaya написал(а):

Ну не расстраивайтесь так. Седня одни чувства, а завтра, глядишь, и что-то отогреет в Иоанне)

Я не расстраиваюсь. Наоборот, я очень рад, что Иоанн апостол никогда не запятнал себя ничем подобным, он всегда говорил лишь о любви Бога.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

+1

14

#p111906,Дима1972 написал(а):

Я не расстраиваюсь. Наоборот, я очень рад, что Иоанн апостол никогда не запятнал себя ничем подобным, он всегда говорил лишь о любви Бога.

Любовь - это дивный галлюциноген)

Подпись автора

keep your distance
(Вежливость и воспитанность нравов)

0

15

#p111909,Savskaya написал(а):

Любовь - это дивный галлюциноген)

Наш мир это галлюциноген, а Любовь единственное, что в нём реально. Она является окном, ведущим из иллюзии в Истину.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

16

#p111911,Дима1972 написал(а):

Наш мир это галлюциноген, а Любовь единственное, что в нём реально. Она является окном, ведущим из иллюзии в Истину.

Она является окном, пока существуют здания с окнами.
Чем она будет являться в мире без зданий?

Подпись автора

keep your distance
(Вежливость и воспитанность нравов)

0

17

#p111912,Savskaya написал(а):

Она является окном, пока существуют здания с окнами.
Чем она будет являться в мире без зданий?

Стены это иллюзия существоаания материи. В мире Духа материя не кажется настоящей и не сковывает существо. Любовь это первое, через что проявляется Бог. Поэтому она зовёт человека к Богу сквозь все нагромождения более низких планов существования. Когда существо сливается с Богом, множественность прекращается, а Любовь реализуется в чистое счастье.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

18

Всякий ученый должен стремиться к установлению истины как в общих, так и в частных вопросах. К числу последних вопросов относится и разобранный мною здесь. И этот вопрос вовсе не так маловажен, как это может показаться с первого взгляда.

Не говоря уже о том, что непонятное до последнего времени астрологическое содержание Апокалипсиса делало его полторы тысячи лет источником крупнейших и вреднейших религиозных суеверий,—определение его даты и истинного смысла очень важно и с точки зрения всякого свободомыслящего человека. То, что я вам говорил здесь, есть новый и чрезвычайно важный прием исторической критики. Только этот прием и мог поставить Апокалипсис на его истинное место в хронологии крупных исторических событий. Отныне всякая книга, в которой трактуется Апокалипсис, должна быть относима не ранее, как к пятому веку.

Таким образом, история первых четырех веков христианства сразу освобождается от целой кучи загромождавшего и затемнявшего ее апокрифического средневекового хлама. Горизонт древнего мира открывается чистым и ясным для свободного и действительно научного исследования.

Мы прямо должны сказать: самое обстоятельное астрономическое вычисление на протяжении почти трех веков до начала нашей эры, и кончая нашими днями, не дает ни одного удовлетворительного решения относительно времени возникновения Апокалипсиса, кроме воскресного новолуния с солнечным затмением 30 сентября 395 года, и только в этот единственный день астрологическая картина неба, описанная Иоанном, подтвердилась современной астрономией в мельчайших подробностях.

Таким образом, вопрос о времени появления Апокалипсиса с астрономической точки зрения не может возбуждать более никаких сомнений. Он решен окончательно и навсегда, и с этим отныне приходится считаться всем серьезным историкам. Здесь им остается только одно: объяснить происхождение всех подложных цитат и рассуждений об этой книге, полученных из рук средневековых монахов и отнесенных ими к первым четырем векам христианства.

Но кто же мог быть автором Апокалипсиса? То, что эта книга писана Иоанном,—несомненно, так как он сам себя называет таким именем в первой и в последней главе Апокалипсиса. Но кто же был этот Иоанн?

Мне кажется, что такой вопрос не трудно решить из самого Апокалипсиса, зная, что он написан в 395 году.

В самом деле, мы имеем в рассматриваемой книге следующие указания на личность ее автора:

1) Автора звали Иоанном.

2) Он был христианским теологом и писал свои сочинения по-гречески.

3) Он жил в Малой Азии.

4) В 395 году, когда он писал Апокалипсис, он был в полном расцвете своих умственных сил; не был очень молод, так как говорит как человек с авторитетом, и не был очень стар, так как сохранил всю живость своего воображения.

5) Он был воспитан в богатой семье, так как превосходно описывает цвета всех драгоценных камней своего времени.

6) Он был чрезвычайно красноречив, хотя и с азиатизмами в своем языке, как это видно из многих мест книги.

7) Он превосходно знал астрономию и все науки своего времени.

Но в древности великие ораторы и писатели были не так часты, как теперь. Если мы найдем хоть одного, удовлетворяющего всем этим требованиям, то других не стоит и искать.

Вот почему по окончании астрономической обработки я принялся за изучение истории христианства первых четырех веков и, заглянув в 395 год, сейчас же наткнулся на такую знаменитость, как Иоанн Антиохийский, по прозванию Хризостом, или Златоуст .

Все в его жизни было как-будто нарочно приспособлено для того, чтобы признать его автором Апокалипсиса. В 395 году ему было между 40—50 годами. Перед этим он был каким-то оппозиционным пресвитером в Антиохии и легко мог попасть за чем-либо иди за что-либо на остров Патмос. Затем, через год после вычисленной нами даты, когда его громовое пророчество должно было уже распространиться в публике и навести на всех панику, его вдруг хватают, привозят под стражей в Константинополь и силой назначают константинопольским патриархом, чтобы он спас всех от грозящей беды. Апокалипсис признается на торжественном заседании Карфагенского собора в 397 г., т. е. как раз через два года после его эффектного выхода в свет, священной книгой. Все христиане на Востоке, как показывают историки, начинают ждать кончины мира к концу IV века и объявляют всеобщее покаяние, а сам Иоанн мечет громы и молнии на византийских царей и духовенство, но ему все прощают вплоть до начала V века, перед которым, по его пророчеству, должен был придти на землю Иисус. Но Иисус не пришел, и на Иоанна вдруг обрушиваются все власти, и церковные, и государственные. Его низлагают, осуждают, под предлогом, что он оскорбил и религию, и империю, посылают в продолжение нескольких лет из одних мест ссылки в другие, более отдаленные, пока, наконец, он не умирает в изгнании.Все в его биографии указывает, что он был автором Апокалипсиса. Почему же эту книгу отняли у него в следующем V веке и приписали другому лицу и веку, сфабриковав ряд подложных документов? Пусть это решают историки. Я могу настаивать здесь только на верности астрономической части моего исследования, и в заключение лишь повторяю вам то, о чем я говорил в начале моей первой лекции, т. е. что знание естественных наук стало теперь необходимым для ясного понимания всех остальных. Кто мог бы подумать, что астрономия невидимо написала на небе и сохранила до наших дней время появления Апокалипсиса? А между тем оказалось именно так, и эта небесная запись, которой не мог ни уничтожить, ни исказить религиозный абсолютизм средних веков, обнаруживает перед нами целый ряд крупных подлогов в литературе первых четырех веков христианства и дает нам возможность, отличив в ней правду от лжи, восстановить историю возникновения и развития христианства в ее первоначальном виде.
Морозов.Христос. Том 1

0

19

Написанное Морозовым противоречит фактам. Конца света и второго пришествия Христа, с последующим установлением рая на земле ожидали именно первые христиане. Лишь в 3 веке они поняли, что чтото пошло не так.
Об откровении Иоанна пишет множество людей, которые его читали и лично знали пресвитера Иоанна. И все эти люди жили до 395 года. Папий был современником Иоанна, соответственно, последний мог жить в конце 1го - середине 2го века.
Если бы свидетельства этих людей были сфальсифицированы, то в первую очередь из них удалили бы упоминание, что автором апокалипсиса является не апостол, а другой Иоанн. Но Папий прямо обращает на это внимание читателей.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

20

Откровение написано в чисто иудейском стиле - большое нагромождение различных аллегорических образов из которых можно вычленить все, что угодно. Весьма сомнительно, чтобы Апостол Иоанн использовал подобный стиль.
В данном произведении можно видеть главное, что так привлекло  уже обветшалую церковь - Иисуса убийцу! И уже через это рушатся все основы учения Иисуса Христа об Отце, который есть только Жизнь и Любовь. Сначала нашли повод в иудейских "сказках", а потом придумали свою.

+2

21

#p111985,Дима1972 написал(а):

Написанное Морозовым противоречит фактам. Конца света и второго пришествия Христа, с последующим установлением рая на земле ожидали именно первые христиане. Лишь в 3 веке они поняли, что чтото пошло не так.
Об откровении Иоанна пишет множество людей, которые его читали и лично знали пресвитера Иоанна. И все эти люди жили до 395 года. Папий был современником Иоанна, соответственно, последний мог жить в конце 1го - середине 2го века.
Если бы свидетельства этих людей были сфальсифицированы, то в первую очередь из них удалили бы упоминание, что автором апокалипсиса является не апостол, а другой Иоанн. Но Папий прямо обращает на это внимание читателей.

А в голову не приходило, что даты сдвинуты, добрая половина христианских текстов, является практически прямым подлогом?
У Морозова, все даты аргументированны астрономическими вычислениями с таблицами.
=========================
Прежде всего разберем дошедшие до нас рассказы о небесных явлениях, сопровождавших столбование «спасателя». Вот они целиком:

В Евангелии Иоанна говорится:

«При столбе стояли его мать и сестра ее—Мария Клеопова и Мария Магдалина, и ученик, которого он любил, и который потом взял мать его жить к себе» (19, 25).
«Спасатель» говорит: «я пить хочу...» (19, 27), и тогда обмакивают в уксус губку и, наложив ее на стебель иссопа, подносят к его рту. 4) Попробовав уксуса, он сказал: «свершилось», и потерял сознание (19, 30). А так как этот день была пятница (παρασκευη, т. е. приготовление к субботе), то иудаисты ( ιουδαίοι 5), чтобы не оставлять тела казненных на столбах на субботу, ибо эта суббота (начинавшаяся с 6 часов вечера нашей пятницы) была день великий (первая после равноденствия), просили Пилата позволить перебить у них бедра (очевидно, чтоб, очнувшись, не убежали) и снять...» (19, 31). «Но когда они подошли к «спасателю», то увидели, что он уже умер, и потому не перебили у него бедер, но один из воинов копьем пронзил ему бок, и потекла из него кровь и вода» (19, 34).
4) Это в насмешку, так как христы, или назореи, т. е. посвященные в тайны оккультных знаний того времени, как увидим далее, не имели права пить ни вина, ни уксуса.
5) Я обращаю особенное внимание читателя на правильность моего перевода стоящего здесь греческого слова ιουδαίοι—иудаистами, так как далее покажу, что дело здесь идет не о какой-либо нации, а о вероисповедании.
(Это последнее обстоятельство особенно интересно с физиологической точки зрения. Оно показывает, что Иисус был еще жив, так как из умерших кровь не течет вследствие остановки сердца и свертывания крови, а вода могла быть от отека. Этого факта древний составитель легенды не мог бы придумать, это мог рассказать только очевидец. Тут видно явное подтверждение верности евангельского рассказа.)

«После этого,—продолжает далее Иоанн,—пришел Иосиф, Лев гроба (ученик Иисуса, но тайный, из боязни иудаистов), и снял его тело». Никодим, пришедший вслед за ним, «принес ароматный состав из смирны и алое», они «взяли его и обвили пеленами с благовониями». «Тут была в саду пещера, в ней спешно положили тело «спасателя» ранее окончания пятницы», т. е. до 6 часов вечера (Ев. Иоанна, 19, 39—42).
«В первый же день после субботы (μια των σαββάτων), когда было еще темно, приходит к пещере Мария Магдалина и видит, что камень отвален. Бежит к Симону и к другому ученику, которого любил «спасатель», и говорит: «унесли моего господина из пещеры, и не знаю, где положили его». «Оба побежали вместе, но другой ученик бежал быстрее и, наклонившись, увидел лежащие пелены и платок, который был на его голове», «особо на другом месте». «И возвратились к себе, а Мария стояла у пещеры и плакала» (20, 1—11).
Отсюда видно, что во всем, что говорится у Иоанна об обстоятельствах казни Назорея (т. е. посвященного в тайны оккультных наук того времени) и об его последующем оживлении, нет никаких указаний на такие события в природе, которые казались бы чудесными для автора. А сам автор, как видно из всего его Евангелия, был очень образованным по своему времени человеком. Очень важно для нас здесь и его указание, что тело было снято в пятницу днем, т. е. что столбованный висел всю ночь с четверга на пятницу. Незачем было бы автору придумывать также и рассказ о том, что у него не были перебиты голени, если бы его «воскресение» была чистая выдумка легковерных или мистиков.
И вот «Мария Магдалина, Мария Яковлева и Саломия приходят к склепу при восходе солнца после субботы и видят, что камень отвален» (16. 1-4). «Они убежали от пещеры и никому ничего не сказали со страха. «Спасатель» же, придя в сознание утром после субботы, явился сперва к Марии Магдалине, и она сказала об этом горюющим о нём, но они не поверили» (16. 9-10). «Потом (неизвестно через сколько времени) он встретился двоим из них по дороге в селение, но и их рассказу никто из остальных не поверил» (16. 12-14). «Наконец он явился и самим одиннадцати», упрекая их в неверии и сказал: «идите и проповедуйте добрую весть (о моём воскресении) по всему миру» (16. 19).
Возьмем прежде всего Евангелие Марка, как более простодушное.

«Столбовали его в третьем часу (т. е. в девять вечера по нашему счету),—говорит он в XV главе,—и была надпись вины его: «царь богославных». 6) С ним столбовали двух разбойников». «В шестом же часу (т. е. в полночь по нашему счету) наступило затмение по всей земле и продолжалось до девятого часа (т. е. до трех часов ночи по современному счету). Тогда «спасатель» закричал: «Элои, Элои, ламма сабахтани» (боже, боже, зачем меня оставил?)» [см. псалом 22 (21)], 7) «и с громким стоном потерял сознание» (15, 37). «И завеса в храме разорвалась сверху донизу» (15, 38).
О том, что у него не были перебиты голени, а у разбойников были, Марк уже не считает нужным упоминать и только говорит, что перед наступлением сирийской субботы (т. е. вечера пятницы) Иосиф ходил к римскому правителю с просьбой снять тело «спасателя». Тот «удивился, что он уже умер», но позволил. Иосиф Аримафейский, «сняв его и обвив полотном, положил в склеп, высеченный в скале, и привалил камень к отверстию» (16, 42, рис. 41). И вот «Мария Магдалина, Мария Яковлева и Саломия приходят к склепу при восходе солнца после субботы и видят, что камень отвален» (16, 1—4). «Они убежали от пещеры и никому ничего не сказали со страха. «Спасатель» же, придя в сознание утром после субботы, явился сперва к Марии Магдалине, и она сказала об этом горюющим о нем, но они не поверили» (16, 9—10). «Потом (неизвестно через сколько времени) он встретился двоим из них по дороге в селение, но и их рассказу никто из остальных не поверил» (16, 12—14). «Наконец, он явился и самим одиннадцати», упрекал их за неверие и сказал: «идите и проповедуйте добрую весть (о моем воскресении) по всему миру» (16, 19).
Так и кончается Евангелие Марка, тоже без всяких чудес, кроме того, что во время столбования наступило 3-часовое затмение между ШЕСТЬЮ и ДЕВЯТЬЮ часами. Счёт должен быть везде старинный, т.е. с вечера, который начинается в это время в 6 часов пополудни. В 6 часов по этому счёту приходилась ПОЛНОЧЬ, и в то же время должна была ярко светить полная Луна, потому что событие произошло, как почтительно сохранило древнее предание, в весеннее полнолуние, в ночь со страстного четверга на страстную пятницу, и в то же время в ночь с 20 на 21 марта (или с 14 на 15 еврейского весеннего месяца Нисана). А т.к. солнечных затмений не может быть в полнолуние, то всё это место можно объяснить только полным лунным затмением, начавшимся в полночь и продолжавшимся до 3-го часа ночи по современному счёту, после чего южная, временно потемневшая, яркая ночь вновь стала становиться светлей, т.е. полная фаза затмения кончилась. ОТСУТСТВИЕ УКАЗАНИЯ НА ЭТО В ЕВАНГЕЛИИ ИОАННА можно объяснить только тем, что его автор как очень образованный человек знал, что тут нет никакого чуда, что лунные затмения происходят периодически в заранее определённые сроки, и потому не хотел рассказывать о факте, способном импонировать только одним невеждам и, наоборот, возбуждать ироническую усмешку в его образованном кругу. Марк же был простодушен, а потому и упомянул об этом, более всего поразившем толпу факте как о чуде.
Рассмотрим в заключение этот же рассказ в евангелии Луки, в котором, как и у Матвея, мы находим всю основную часть события дословно переписанной из Марка:

«Когда пришли на лобное место, столбовали и двух разбойников направо и налево от него (23, 33), и была над ним надпись по-гречески, по-римски и по-еврейски: «это верховный вождь иудаистов» (23, 38). Был шестой (палестинский) час (т-е. полночь), и вдруг сделалось затмение (σκότος) по всей земле до девятого часа (т. е. до 3 часов ночи). И затмилось солнце (εσκοτίσθη ό ήλιος), и завеса в храме разорвалась на середине, а «спасатель» издал вопль: «Отeц, отец, прими мою душу в твои руки!» и потерял сознание» (23, 44).
Мы видим и здесь, так же как и у Матвея, явно позднейшие приписки, сделанные от себя Лукой, к первоначальным описаниям Иоанна и Марка. Больше всего интересна для нас здесь прибавка Луки или одного из его ранних переписчиков о затмившемся Солнце, которая наводила некоторых астрономов на мысль, что в Евангелиях описано солнечное затмение во время столбования Иисуса и что именно этим явлением и объясняются быстрое снятие его со столба без разбития голеней, его последующее оживление и возникновение христианского культа, к которому примешались потом чисто астральные детали более раннего происхождения. А между тем солнечного затмения явно не могло быть в полнолуние, да и вообще никакого солнечного затмения не было в Палестине в четверг или в пятницу перед еврейской пасхой в первые века нашей эры.

Все это заставило астрономов-историков считать рассказ об астрономических и сейсмических явлениях при столбовании «спасателя» простой фантазией и утверждать, наконец, так же, как Древс, что и самый факт существования Иисуса Назорея (т. е. врачевателя, посвященного в тайны оккультных наук) и «распятого» потом в Палестине или Сирии, или в другом месте на Востоке, не доказан исторически.

Но только-что сделанное мною сопоставление евангельских текстов показывает, что упоминание о Солнце у Луки есть позднейшая вставка и может лишь относиться к одному из солнечных затмений конца IV пли начала V века, в роде проходивших через Византию затмений 355, 386, 393 и 418 годов. 9) Везде в Евангелиях речь, очевидно, идет не о солнечном, а о лунном затмении, с полуночи до утра, в ночь с четверга на пятницу, около самого весеннего равноденствия, т. е. в ночь 20—21 марта. Такое лунное затмение я и начал искать в первые века, руководясь тем, что христианская пасха, по очень крепкой древней традиции (так как она охватывает всех христиан), издревле празднуется обязательно в первое воскресенье после первого полнолуния, происшедшего после весеннего равноденствия, и не ранее 22 марта, чтобы не праздновать ее в день самого столбования, которое, очевидно, и было 21 марта.

Мои работы привели меня только к одной дате. Такое событие, как описанное в Евапгелиях, могло быть лишь 21 марта 368 года нашей эры. Оно одно (см. табл. III) было в ночь с четверга на пятницу страстной недели, за 27 лет до возникновения Апокалипсиса, когда его автору, Иоанну Хрисостому, было около 19—21 года. 10) Это, очевидно, и был ученик Иисуса Иоанн, написавший Апокалипсис, как я доказал астрономически еще в Шлиссельбургской крепости, и понятно, что на него сцена столбования должна была подействовать особенно сильно, благодаря его молодости. Средина затмения была в ночь с четверга на пятницу в созвездии Девы (кaк и anoкaлиnmuчecкoe солнечное затмение), в 5 часов 10 минут ночи по иерусалимскому времени, когда «спасатель» уже был столбован. Солнце находилось все эти дни и ночи в созвездии Oвнa, сгоравшего каждый вечер, в том числе и в вечер столбования, в огне вечерней зари, как агнец пасхальный, как жертва всесожжения».

0

22

Дима1972 не может без лукавства. Вместо реакции на тезисы :

"Язычник читает язычников и верит им. Вместо того, чтобы учить библейские языки и читать то, что написано в Писаниях.  
Впрочем, язычник не может принять учение иудея (помазанника Йешуа) в принципе. А свято место, как известно, пусто не бывает."

он решил по своему обыкновению слукавить и использовал сразу два демагогических приёма, а именно перевод внимания на оппонента и увод дискуссиии:

"Вам добавили функцию составления новых фраз? Критика не прошла зря."

Лукавство-нон-стоп.

0

23

#p112024,Сергей написал(а):

А в голову не приходило, что даты сдвинуты, добрая половина христианских текстов, является практически прямым подлогом?
У Морозова, все даты аргументированны астрономическими вычислениями с таблицами.
=========================
Прежде всего разберем дошедшие до нас рассказы о небесных явлениях, сопровождавших столбование «спасателя». Вот они целиком:

В Евангелии Иоанна говорится:

«При столбе стояли его мать и сестра ее—Мария Клеопова и Мария Магдалина, и ученик, которого он любил, и который потом взял мать его жить к себе» (19, 25).
«Спасатель» говорит: «я пить хочу...» (19, 27), и тогда обмакивают в уксус губку и, наложив ее на стебель иссопа, подносят к его рту. 4) Попробовав уксуса, он сказал: «свершилось», и потерял сознание (19, 30). А так как этот день была пятница (παρασκευη, т. е. приготовление к субботе), то иудаисты ( ιουδαίοι 5), чтобы не оставлять тела казненных на столбах на субботу, ибо эта суббота (начинавшаяся с 6 часов вечера нашей пятницы) была день великий (первая после равноденствия), просили Пилата позволить перебить у них бедра (очевидно, чтоб, очнувшись, не убежали) и снять...» (19, 31). «Но когда они подошли к «спасателю», то увидели, что он уже умер, и потому не перебили у него бедер, но один из воинов копьем пронзил ему бок, и потекла из него кровь и вода» (19, 34).
4) Это в насмешку, так как христы, или назореи, т. е. посвященные в тайны оккультных знаний того времени, как увидим далее, не имели права пить ни вина, ни уксуса.
5) Я обращаю особенное внимание читателя на правильность моего перевода стоящего здесь греческого слова ιουδαίοι—иудаистами, так как далее покажу, что дело здесь идет не о какой-либо нации, а о вероисповедании.
(Это последнее обстоятельство особенно интересно с физиологической точки зрения. Оно показывает, что Иисус был еще жив, так как из умерших кровь не течет вследствие остановки сердца и свертывания крови, а вода могла быть от отека. Этого факта древний составитель легенды не мог бы придумать, это мог рассказать только очевидец. Тут видно явное подтверждение верности евангельского рассказа.)

«После этого,—продолжает далее Иоанн,—пришел Иосиф, Лев гроба (ученик Иисуса, но тайный, из боязни иудаистов), и снял его тело». Никодим, пришедший вслед за ним, «принес ароматный состав из смирны и алое», они «взяли его и обвили пеленами с благовониями». «Тут была в саду пещера, в ней спешно положили тело «спасателя» ранее окончания пятницы», т. е. до 6 часов вечера (Ев. Иоанна, 19, 39—42).
«В первый же день после субботы (μια των σαββάτων), когда было еще темно, приходит к пещере Мария Магдалина и видит, что камень отвален. Бежит к Симону и к другому ученику, которого любил «спасатель», и говорит: «унесли моего господина из пещеры, и не знаю, где положили его». «Оба побежали вместе, но другой ученик бежал быстрее и, наклонившись, увидел лежащие пелены и платок, который был на его голове», «особо на другом месте». «И возвратились к себе, а Мария стояла у пещеры и плакала» (20, 1—11).
Отсюда видно, что во всем, что говорится у Иоанна об обстоятельствах казни Назорея (т. е. посвященного в тайны оккультных наук того времени) и об его последующем оживлении, нет никаких указаний на такие события в природе, которые казались бы чудесными для автора. А сам автор, как видно из всего его Евангелия, был очень образованным по своему времени человеком. Очень важно для нас здесь и его указание, что тело было снято в пятницу днем, т. е. что столбованный висел всю ночь с четверга на пятницу. Незачем было бы автору придумывать также и рассказ о том, что у него не были перебиты голени, если бы его «воскресение» была чистая выдумка легковерных или мистиков.
И вот «Мария Магдалина, Мария Яковлева и Саломия приходят к склепу при восходе солнца после субботы и видят, что камень отвален» (16. 1-4). «Они убежали от пещеры и никому ничего не сказали со страха. «Спасатель» же, придя в сознание утром после субботы, явился сперва к Марии Магдалине, и она сказала об этом горюющим о нём, но они не поверили» (16. 9-10). «Потом (неизвестно через сколько времени) он встретился двоим из них по дороге в селение, но и их рассказу никто из остальных не поверил» (16. 12-14). «Наконец он явился и самим одиннадцати», упрекая их в неверии и сказал: «идите и проповедуйте добрую весть (о моём воскресении) по всему миру» (16. 19).
Возьмем прежде всего Евангелие Марка, как более простодушное.

«Столбовали его в третьем часу (т. е. в девять вечера по нашему счету),—говорит он в XV главе,—и была надпись вины его: «царь богославных». 6) С ним столбовали двух разбойников». «В шестом же часу (т. е. в полночь по нашему счету) наступило затмение по всей земле и продолжалось до девятого часа (т. е. до трех часов ночи по современному счету). Тогда «спасатель» закричал: «Элои, Элои, ламма сабахтани» (боже, боже, зачем меня оставил?)» [см. псалом 22 (21)], 7) «и с громким стоном потерял сознание» (15, 37). «И завеса в храме разорвалась сверху донизу» (15, 38).
О том, что у него не были перебиты голени, а у разбойников были, Марк уже не считает нужным упоминать и только говорит, что перед наступлением сирийской субботы (т. е. вечера пятницы) Иосиф ходил к римскому правителю с просьбой снять тело «спасателя». Тот «удивился, что он уже умер», но позволил. Иосиф Аримафейский, «сняв его и обвив полотном, положил в склеп, высеченный в скале, и привалил камень к отверстию» (16, 42, рис. 41). И вот «Мария Магдалина, Мария Яковлева и Саломия приходят к склепу при восходе солнца после субботы и видят, что камень отвален» (16, 1—4). «Они убежали от пещеры и никому ничего не сказали со страха. «Спасатель» же, придя в сознание утром после субботы, явился сперва к Марии Магдалине, и она сказала об этом горюющим о нем, но они не поверили» (16, 9—10). «Потом (неизвестно через сколько времени) он встретился двоим из них по дороге в селение, но и их рассказу никто из остальных не поверил» (16, 12—14). «Наконец, он явился и самим одиннадцати», упрекал их за неверие и сказал: «идите и проповедуйте добрую весть (о моем воскресении) по всему миру» (16, 19).
Так и кончается Евангелие Марка, тоже без всяких чудес, кроме того, что во время столбования наступило 3-часовое затмение между ШЕСТЬЮ и ДЕВЯТЬЮ часами. Счёт должен быть везде старинный, т.е. с вечера, который начинается в это время в 6 часов пополудни. В 6 часов по этому счёту приходилась ПОЛНОЧЬ, и в то же время должна была ярко светить полная Луна, потому что событие произошло, как почтительно сохранило древнее предание, в весеннее полнолуние, в ночь со страстного четверга на страстную пятницу, и в то же время в ночь с 20 на 21 марта (или с 14 на 15 еврейского весеннего месяца Нисана). А т.к. солнечных затмений не может быть в полнолуние, то всё это место можно объяснить только полным лунным затмением, начавшимся в полночь и продолжавшимся до 3-го часа ночи по современному счёту, после чего южная, временно потемневшая, яркая ночь вновь стала становиться светлей, т.е. полная фаза затмения кончилась. ОТСУТСТВИЕ УКАЗАНИЯ НА ЭТО В ЕВАНГЕЛИИ ИОАННА можно объяснить только тем, что его автор как очень образованный человек знал, что тут нет никакого чуда, что лунные затмения происходят периодически в заранее определённые сроки, и потому не хотел рассказывать о факте, способном импонировать только одним невеждам и, наоборот, возбуждать ироническую усмешку в его образованном кругу. Марк же был простодушен, а потому и упомянул об этом, более всего поразившем толпу факте как о чуде.
Рассмотрим в заключение этот же рассказ в евангелии Луки, в котором, как и у Матвея, мы находим всю основную часть события дословно переписанной из Марка:

«Когда пришли на лобное место, столбовали и двух разбойников направо и налево от него (23, 33), и была над ним надпись по-гречески, по-римски и по-еврейски: «это верховный вождь иудаистов» (23, 38). Был шестой (палестинский) час (т-е. полночь), и вдруг сделалось затмение (σκότος) по всей земле до девятого часа (т. е. до 3 часов ночи). И затмилось солнце (εσκοτίσθη ό ήλιος), и завеса в храме разорвалась на середине, а «спасатель» издал вопль: «Отeц, отец, прими мою душу в твои руки!» и потерял сознание» (23, 44).
Мы видим и здесь, так же как и у Матвея, явно позднейшие приписки, сделанные от себя Лукой, к первоначальным описаниям Иоанна и Марка. Больше всего интересна для нас здесь прибавка Луки или одного из его ранних переписчиков о затмившемся Солнце, которая наводила некоторых астрономов на мысль, что в Евангелиях описано солнечное затмение во время столбования Иисуса и что именно этим явлением и объясняются быстрое снятие его со столба без разбития голеней, его последующее оживление и возникновение христианского культа, к которому примешались потом чисто астральные детали более раннего происхождения. А между тем солнечного затмения явно не могло быть в полнолуние, да и вообще никакого солнечного затмения не было в Палестине в четверг или в пятницу перед еврейской пасхой в первые века нашей эры.

Все это заставило астрономов-историков считать рассказ об астрономических и сейсмических явлениях при столбовании «спасателя» простой фантазией и утверждать, наконец, так же, как Древс, что и самый факт существования Иисуса Назорея (т. е. врачевателя, посвященного в тайны оккультных наук) и «распятого» потом в Палестине или Сирии, или в другом месте на Востоке, не доказан исторически.

Но только-что сделанное мною сопоставление евангельских текстов показывает, что упоминание о Солнце у Луки есть позднейшая вставка и может лишь относиться к одному из солнечных затмений конца IV пли начала V века, в роде проходивших через Византию затмений 355, 386, 393 и 418 годов. 9) Везде в Евангелиях речь, очевидно, идет не о солнечном, а о лунном затмении, с полуночи до утра, в ночь с четверга на пятницу, около самого весеннего равноденствия, т. е. в ночь 20—21 марта. Такое лунное затмение я и начал искать в первые века, руководясь тем, что христианская пасха, по очень крепкой древней традиции (так как она охватывает всех христиан), издревле празднуется обязательно в первое воскресенье после первого полнолуния, происшедшего после весеннего равноденствия, и не ранее 22 марта, чтобы не праздновать ее в день самого столбования, которое, очевидно, и было 21 марта.

Мои работы привели меня только к одной дате. Такое событие, как описанное в Евапгелиях, могло быть лишь 21 марта 368 года нашей эры. Оно одно (см. табл. III) было в ночь с четверга на пятницу страстной недели, за 27 лет до возникновения Апокалипсиса, когда его автору, Иоанну Хрисостому, было около 19—21 года. 10) Это, очевидно, и был ученик Иисуса Иоанн, написавший Апокалипсис, как я доказал астрономически еще в Шлиссельбургской крепости, и понятно, что на него сцена столбования должна была подействовать особенно сильно, благодаря его молодости. Средина затмения была в ночь с четверга на пятницу в созвездии Девы (кaк и anoкaлиnmuчecкoe солнечное затмение), в 5 часов 10 минут ночи по иерусалимскому времени, когда «спасатель» уже был столбован. Солнце находилось все эти дни и ночи в созвездии Oвнa, сгоравшего каждый вечер, в том числе и в вечер столбования, в огне вечерней зари, как агнец пасхальный, как жертва всесожжения».

Ну, допустим, даты сдвинуты, что это меняет? Так или иначе, Папий прямо говорит, что автором апокалипсиса является не апостол, а пресвитер. И это подтверждают ещё несколько человек. Все кто это опровергает, сами не могли знать ничего об этом и не указывают на источник своих мнений.
Так не всё ли нам равно, когда написан апокалипсис, если его написал обычный оболдуй, и это бесспорно?

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

24

Кентер писал : "-"Откровение написано в чисто иудейском стиле - большое нагромождение различных аллегорических образов из которых можно вычленить все, что угодно. Весьма сомнительно, чтобы Апостол Иоанн использовал подобный стиль. 
В данном произведении можно видеть главное, что так привлекло  уже обветшалую церковь - Иисуса убийцу! И уже через это рушатся все основы учения Иисуса Христа об Отце, который есть только Жизнь и Любовь. Сначала нашли повод в иудейских "сказках", а потом придумали свою.""

Похоже некоторые не в курсе, что упоминаемый ими типа некий грек  "Апостол Иоанн" был на самом деле посланником Йохананом , и был иудеем. :)
Похоже некоторые совсем не в курсе, что в Писаниях нет никакой церкви от слова совсем. :)
И совсем  не в курсе, что некий Иисус Христос - это персонаж из греко-римской догмы. А о помазаннике Йешуа они и слыхать не слыхивали. :)

0

25

Дима1972 писал : "Так не всё ли нам равно, когда написан апокалипсис, если его написал обычный оболдуй, и это бесспорно?"

Вам конечно всё равно, ибо вы даже Писания и прочитать-то не можете, ибо как-бы совсем-совсем не владеете ни древнегреческим, ни древнееврейским, ни древнеарамейским ; всё что вы можете сделать, это прочитать подлог, фальшивку на русском языке, заточеную под языческие догмы 4-5 веков НЭ. :) И это называется (читаем медленно и внимательно) ди - ле - тан - тизм. :) То есть занятие чем-либо без предварительной подготовки. :)

Но при этом вы твёрдо верите в "исследования" таких же дилетантов, как и вы, язычников, которые давно отбросили ласты, и говорите о какой-то бесспорности. С серьёзным выражением лица. Не краснея. :)

0

26

#p112249,Дима1972 написал(а):

Ну, допустим, даты сдвинуты, что это меняет? Так или иначе, Папий прямо говорит, что автором апокалипсиса является не апостол, а пресвитер. И это подтверждают ещё несколько человек. Все кто это опровергает, сами не могли знать ничего об этом и не указывают на источник своих мнений.
Так не всё ли нам равно, когда написан апокалипсис, если его написал обычный оболдуй, и это бесспорно?

Так и Морозов говорит о том, что Апокалипсис написал не Богослов, а Христосом,он же Иоанн Патмосский, он же Антиохийский.
Ну, я бы не спешил Христосома называть обалдуем

0

27

#p112420,Сергей написал(а):

Так и Морозов говорит о том, что Апокалипсис написал не Богослов, а Христосом,он же Иоанн Патмосский, он же Антиохийский.
Ну, я бы не спешил Христосома называть обалдуем

Все сроки реализации его пророчеств давно вышли. Ничем иным кроме этого пророчества он не был известен. Да и им известен только потому, что оно ложно приписано апостолу.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

28

#p112430,Дима1972 написал(а):

Все сроки реализации его пророчеств давно вышли. Ничем иным кроме этого пророчества он не был известен. Да и им известен только потому, что оно ложно приписано апостолу.

А то христиан это остановило.
Богословы подкрутили, подвертели и получилось вечное и мутное пророчество о конце Света.Которого до сих пор ждут

0

29

#p112430,Дима1972 написал(а):

Все сроки реализации его пророчеств давно вышли. Ничем иным кроме этого пророчества он не был известен. Да и им известен только потому, что оно ложно приписано апостолу.

Дима, а Вы знаете сколько книг в библии?

Подпись автора

keep your distance
(Вежливость и воспитанность нравов)

0

30

#p112432,Сергей написал(а):

А то христиан это остановило.
Богословы подкрутили, подвертели и получилось вечное и мутное пророчество о конце Света.Которого до сих пор ждут

Католики навязали его православной церкви.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » Кто и когда ложно приписал апостолу Иоанну апокалипсис?