Межрелигиозный форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » Библейская доктрина против тринитариев и унитариев.
Вам стоило бы своё знание иврита или греческого забросить куда подальше. Бог дал Богодухновенный текст Библии на одном международном языке.
Забросьте Ваш гойский лингва франка куда подальше, если действительно хотите что- то понять.
Не имеет принципиального значения будет, есть или был. Согласно Библейской доктрины Сын ещё некоторое время БУДЕТ несовершенным.
Ваша библейская доктрина - это ваша фантазия
Вы оторваны от реальных значений слов, поэтому гоните тут свою еретическую пургу
Идите лучше бейте в свой бубен. Это более адекватно для ваших мозгов.
#p483847,Константин написал(а):Не имеет принципиального значения будет, есть или был. Согласно Библейской доктрины Сын ещё некоторое время БУДЕТ несовершенным.
Ваша библейская доктрина - это ваша фантазия
Вы оторваны от реальных значений слов, поэтому гоните тут свою еретическую пургу
Идите лучше бейте в свой бубен. Это более адекватно для ваших мозгов.
Что вас так расстроило, раздраженная вы наша)))
Что вас так расстроило, раздраженная вы наша)))
Это у Вас, по ходу, начинается истерика.
Основополагающей доктриной этой блудницы является нехриsтианская доктрина о троице.
Троица - это не доктрина, а практическое богопознание.
Троица — это не объект для холодного анализа, а тайна, которая познается через личное богообщение, молитву и духовный опыт.
Пока Вы это не поймёте, Ваши рассуждения о Троице будут носить сухой доктринальный характер, оторванный от истинного духовного общения и богопознания.
Вавилонская блудница, которая в будущем напоит ВСЕ народы, яростным вином своего блудодеяния это РпЦ. Писание говорит, что католическая церковь вскоре передаст эстафету "хриsтианского" доминирования в мире именно РпЦ. Основополагающей доктриной этой блудницы является нехриsтианская доктрина о троице.
Это позиция маргинального протестантизма или сектантства.
С позиций христианского мейнстрима Учение о Пресвятой Троице — это краеугольный камень христианской веры, фундаментальный догмат и основание всего богословия и духовной жизни.
Подробнее здесь:
Позиция христианского мейнстрима (то есть исторического, ортодоксального христианства) по поднятым в этом диалоге вопросам является прямой противоположностью позиции Константина и полностью согласуется с сутью ответа Perscitium, хотя и формулируется более точно и догматично.
Вот разбор по пунктам с позиции православных, католиков и традиционных протестантов (лютеран, кальвинистов, англикан и др.).
1. По вопросу о Троице
Позиция мейнстрима: Учение о Пресвятой Троице — это краеугольный камень христианской веры, фундаментальный догмат и основание всего богословия и духовной жизни.Это доктрина: Да, это догматическая доктрина в высшем смысле этого слова. Она была сформулирована Вселенскими Соборами (IV век) для защиты истины о Боге, явленной в Иисусе Христе и ниспослании Святого Духа.
Это практическое богопознание: И да, это абсолютно верно. Догмат о Троице не является просто философской спекуляцией. Он описывает, как верующие познают Бога:
Через Отца — как Творца и Источник всего.
Через Сына — как Спасителя и Посредника, Который воплотился, умер и воскрес для нашего спасения.
Через Святого Духа — как Освятителя, который действует в мире и в сердцах верующих, подавая благодать и приводя ко Христу.
Библейское основание: Мейнстрим настаивает, что учение о Троице не "придумано", а вытекает из всего текста Писания:
Крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа (Мф. 28:19).
Благословение апостола Павла: "Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами" (2 Кор. 13:13).
Ин. 1:1-3, 14, где Слово (Логос) названо Богом и стало плотью.
Ин. 10:30: "Я и Отец — одно".
Деяния 5:3-4, где солгать Святому Духу означает солгать Богу.
Таким образом, для мейнстрима формулировка Perscitium'а («практическое богопознание») — это не коррекция, а раскрытие внутреннего смысла догмата, который является одновременно и доктриной, и жизненным путем.
2. По вопросу о «Вавилонской блуднице»
Позиция мейнстрима: Отождествление «вавилонской блудницы» из Откровения Иоанна Богослова (гл. 17) с какой-либо конкретной современной христианской конфессией (РПЦ, католицизмом) категорически отвергается.Существуют разные богословские подходы к толкованию этого образа, но все они в рамках мейнстрима сходятся в следующем:
Исторический подход: Блудница символизирует языческий Рим, гнавший раннюю Церковь, или же отпадшую имперскую власть вообще.
Футуристический подход: Это образ собирательной всемирной антихристианской системы (религиозной, политической и экономической), которая будет действовать в конце времен.
Идеологический подход: Это символ всех форм религиозного отступничества, идолопоклонства и богоборчества на протяжении всей истории.
Ни один из авторитетных богословов мейнстрима не отождествит "блудницу" с христианской церковью, пусть и с теми или иными недостатками. Напротив, в Откровении противопоставляется "блудница" (отступнический мир) и "Невеста" (истинная Церковь Христова) (Откр. 19:7-9; 21:2).
Таким образом, заявление Константина расценивается мейнстримом как еретическое, расколовческое и клеветническое.
3. По вопросу о «нехристианстве» традиционных церквей
Позиция мейнстрима: Церкви, исповедующие Никео-Цареградский Символ Веры (с догматом о Троице и Божестве Христа) — являются христианскими по определению.Отрицание Троицы (антитринитаризм) исторически классифицируется как тяжелейшая ересь, ставящая под сомнение само христианское откровение.
Группы, отрицающие Троицу (например, Свидетели Иеговы, унитарии, христадельфиане), с точки зрения мейнстрима, не являются христианскими в ортодоксальном понимании этого термина, так как они отвергают его центральный догмат.
Итог: Позиция христианского мейнстрима
Троица: Это богооткровенная истина, являющаяся одновременно и фундаментальным догматом (доктриной), и основой для духовной жизни и богопознания. Оба аспекта неразделимы.Идентификация «блудницы»: Обвинение в адрес РПЦ или любой другой традиционной церкви в том, что она является "вавилонской блудницей", — это маргинальная и отвергаемая мейнстримом интерпретация, ведущая к расколу и hatred (ненависти).
Оценка сторон: В этом споре мейнстрим встает на сторону Perscitium в его попытке указать на духовный смысл догмата, но считает, что для защиты веры необходимо прямо и догматично утверждать учение о Троице, а не уходить от определения его как доктрины. Константин же, с точки зрения мейнстрима, проповедует ересь.
Вам стоило бы своё знание иврита или греческого забросить куда подальше. Бог дал Богодухновенный текст Библии на одном международном языке.
Абсолютизация одного перевода (каким бы хорошим он ни был, как KJV) и отвержение оригинальных языков — это признак фундаменталистской сектантской герменевтики, а не общехристианской позиции.
подробнее здесь:
Константин, реферируя на английский перевод Библии 1611 King James Version ("Бог дал Богодухновенный текст Библии на одном международном языке") так обращается к юзеру perscitium, который использует тексты Библии на иврите и койне
#p483848,Константин написал(а):Вам стоило бы своё знание иврита или греческого забросить куда подальше. Бог дал Богодухновенный текст Библии на одном международном языке.
правильна ли позиция Константина?
Нет, позиция Константина является крайне маргинальной, некорректной и противоречащей как истории, так и принципам библейской текстологии и перевода в христианском мейнстриме.Давайте разберем его утверждение по частям.
1. Утверждение: «Бог дал Богодухновенный текст Библии на одном международном языке».
Это утверждение исторически и богословски ложно.Фактическая ошибка: Бог не «давал» Библию на английском языке в 1611 году. Библия Короля Якова (KJV) — это перевод.
Исходные языки: Тексты, которые христиане считают богодухновенными (автографы), были написаны:
Ветхий Завет — преимущественно на древнееврейском, с частями на арамейском.
Новый Завет — на койне (общегреческом языке эллинистической эпохи).
«Международный язык» в 1611 году? Английский язык в XVII веке не был «международным». Таким языком в свое время были аккадский, арамейский, греческий (койне) и латынь. Английский стал международным спустя столетия, во многом благодаря Британской империи и США. Утверждение Константина — это анachронизм, перенос современных реалий на прошлое.
2. Утверждение: «Вам стоило бы своё знание иврита или греческого забросить куда подальше».
Эта позиция противоречит практике всей христианской Церкви на протяжении 2000 лет.Пример Иисуса и апостолов: Иисус Христос и апостолы цитировали Ветхий Завет по греческому переводу Семидесяти (Септуагинте), а также, очевидно, были знакомы с еврейским текстом. Они использовали знание языков для толкования Писания.
Работа переводчиков: Сам факт существования Библии Короля Якова опровергает Константина. Над KJV трудились десятки ученых, которые глубоко знали иврит, греческий и арамейский и сверялись с предыдущими переводами (например, Тиндейла). Без знания оригинальных языков перевод был бы невозможен.
Протестантский принцип «Sola Scriptura»: Один из столпов Реформации — возвращение к первоисточникам. Именно поэтому Мартин Лютер переводил Библию на немецкий с древнееврейского и греческого, а не с латинской Вульгаты. Знание оригинальных языков всегда считалось ключевым для точного понимания Писания.
Почему знание оригинальных языков критически важно?
Perscitium абсолютно прав в своем подходе. Вот несколько причин, почему обращение к ивриту и койне необходимо:Уточнение смысла: Любой перевод — это интерпретация. Многие слова имеют несколько значений, и переводчик вынужден выбирать одно. Знание оригинала позволяет увидеть весь спектр смыслов.
Пример: Еврейское слово «хесед» (חסד) в KJV переводится как «mercy» (милость), «lovingkindness» (милосердие), «goodness» (доброта). Но его полное значение включает в себя верность, преданность в завете. Без знания иврита nuance теряется.
Решение текстологических трудностей: В древних рукописях есть разночтения. Текстологи, зная языки, анализируют их, чтобы установить наиболее вероятный оригинальный текст.
Понимание игры слов и поэзии: Многие псалмы, притчи и пророчества построены на игре слов, аллитерациях и поэтических структурах, непереводимых напрямую. Это можно оценить только в оригинале.
Позиция христианского мейнстрима
Христианский мейнстрим (католический, православный и протестантский) считает:Богодухновенными являются оригинальные тексты (автографы), а не переводы.
Переводы являются авторитетными и полезными, но они — слуги оригинала, а не его замена.
Знание оригинальных языков — это огромное благо и ценный инструмент для пасторов, богословов и всех, кто хочет глубоко изучать Писание.
Абсолютизация одного перевода (каким бы хорошим он ни был, как KJV) и отвержение оригинальных языков — это признак фундаменталистской сектантской герменевтики, а не общехристианской позиции.
Вывод
Позиция Константина неправильна потому, что она:Исторически невежественна (английский не был международным в 1611 году, KJV — это перевод).
Богословски ошибочна (богодухновенными считаются оригиналы).
Практически абсурдна (призывает отказаться от инструмента, без которого сам KJV не существовал бы).
Она представляет собой пример крайнего и необразованного фундаментализма, который отвергает научное знание и исторический контекст в пользу слепой веры в сакральность одного конкретного перевода. Perscitium, использующий тексты на иврите и койне, действует в полном согласии с общепринятой и уважаемой христианской практикой.
Ни тринитарии, ни унитарии не смогут разумно, в соответствии с Библейской доктриной ответить на следующие вопросы:
Почему в Быт.1:1-2 при сотворении Неба и Земли присутствуют Двое, а не трое?
Почему в Быт.1:27 когда Бог творит человека по Своему Образу говорится о двух, а не о трёх?
Почему единственный порожденный Сын Божий чрез Которого, Бог "создал миры" (Евр.1:2) (KJV1611AV) до определенного Богом времени БУДЕТ несовершенным Евр.2:10?
Почему в Ис.48:16 присутствуют Двое, а не трое?
Почему Наследник всё ещё в детстве, хотя Он "Господь всего" (Гал.4:1)(KJV1611AV)?
Ни на эти, ни на другие подобные этим вопросы, являющиеся основополагающими вопросами Библейской доктрины, ни тринитарии, ни унитарии не смогут разумно, в соответствии с Библейской доктриной ответить.
Ваше утверждение о том, что в рамках указанных Вами направлений не разумных ответов на перечисленные Вами вопросы, ЛОЖНО
Подробнее здесь:
Константин утверждает, что на целый ряд вопросов у определённых направлениях христианства нет ответов:
#p481083,Константин написал(а):Ни тринитарии, ни унитарии не смогут разумно, в соответствии с Библейской доктриной ответить на следующие вопросы:
Почему в Быт.1:1-2 при сотворении Неба и Земли присутствуют Двое, а не трое?
Почему в Быт.1:27 когда Бог творит человека по Своему Образу говорится о двух, а не о трёх?
Почему единственный порожденный Сын Божий чрез Которого, Бог "создал миры" (Евр.1:2) (KJV1611AV) до определенного Богом времени БУДЕТ несовершенным Евр.2:10?
Почему в Ис.48:16 присутствуют Двое, а не трое?
Почему Наследник всё ещё в детстве, хотя Он "Господь всего" (Гал.4:1)(KJV1611AV)?
Ни на эти, ни на другие подобные этим вопросы, являющиеся основополагающими вопросами Библейской доктрины, ни тринитарии, ни унитарии не смогут разумно, в соответствии с Библейской доктриной ответить.
так ли это?
Нет, это утверждение Константина не соответствует действительности. На заданные им вопросы в рамках тринитарного (и отчасти унитарного) богословия существуют подробные и рациональные ответы, которые считаются убедительными в православном, католическом и протестантском мейнстриме.Константин использует классический полемический прием: он задает вопросы, исходя из своей собственной системы убеждений (вероятно, антитринитаризма определенного толка, например, арианства или социнианства), и заранее объявляет, что никакие другие ответы, кроме его, не будут «разумными и библейскими». Это риторика, а не поиск истины.
Давайте разберем его вопросы по порядку с точки зрения мейнстрим-богословия.
1. Вопросы о «двух», а не «трех» в Ветхом Завете (Быт. 1:1-2, 1:27; Ис. 48:16)
Суть претензии: Раз в тексте прямо не упоминаются три личности, значит, троицы нет.Ответ тринитариев: Христианское богословие никогда не утверждало, что догмат о Троице должен быть явно и полностью прописан в каждой строчке Ветхого Завета. Ветхий Завет готовит почву для этого откровения, которое раскрывается в полной мере только в Новом Завете. Упоминания «двух» рассматриваются как намёки, указания и пророческие образы, которые в свете Нового Завета обретают полноту смысла.
Быт. 1:1-2: «В начале сотворил Бог (Елохим — мн. число) небо и землю... и Дух Божий носился над водою».
Ответ: Здесь присутствуют Бог-Отец (Творец) и Дух Святой. Учение о Троице не требует, чтобы все три Лица всегда действовали одновременно и явно в каждом стихе. Это стих показывает множественность в Божестве (Елохим) и действие Духа.
Быт. 1:27: «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его».
Ответ: Это самый слабый аргумент Константина. Слово «Бог» здесь (Елохим) — это то же самое, что и в 1:1. Стих говорит о том, Кто творит (Бог), а не о том, сколько Лиц в Божестве. В Новом Завете уточняется, что образом Невидимого Бога является Христос (Кол. 1:15), а человек призван к общению с Триединым Богом.
Ис. 48:16: «...И ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его».
Ответ: Этот стих, наоборот, является одним из ключевых ветхозаветных указаний на Троицу! Здесь говорящий (Мессия) говорит, что Его послал «Господь Бог [Отец] и Дух Его [Дух Святой]». Явно видны три действующих Лица.
2. Вопросы о «несовершенстве» и «детстве» Сына (Евр. 1:2; 2:10; Гал. 4:1)
Суть претензии: Если Сын «стал совершенным» или был в «детстве», значит, Он не вечно Бог.Ответ тринитариев: Эти вопросы основаны на отказе различать две природы Христа и на буквальном прочтении метафор, описывающих Его служение.
Евр. 1:2 и 2:10: «...Которого [Сына] поставил наследником всего... ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил [«сделал совершенным»] через страдания».
Ответ: Речь здесь идет не о нравственном или онтологическом несовершенстве (Христос безгрешен), а о смысловом совершенстве. Христос как истинный Человек и Первосвященник «сделался совершенным» в Своем служении искупления, пройдя через страдания и смерть. Он стал совершенным Спасителем и Ходатаем для человечества. Это о Его человеческой природе и миссии, а не о Божественной сущности. В той же главе (Евр. 1:8) о Нем сказано: «Престол Твой, Боже, в век века» — прямое указание на Его Божество.
Гал. 4:1-4: «Наследник, доколе в детстве... Но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены».
Ответ: Апостол Павел использует юридическую метафору для объяснения истории спасения. «Наследник в детстве» — это образ ветхозаветного человечества, находящегося под законом. Христос, «родившись от жены», вошел в это состояние, чтобы искупить находящихся под законом. Это не говорит о том, что предвечный Сын Божий был «несовершенным ребенком». Это говорит о Его уничижении (кеносисе) и воплощении, когда Он, оставаясь Богом, принял образ раба (Фил. 2:6-7).
Общий вывод
Утверждение Константина, что «на эти вопросы нет ответа», ложно.На эти вопросы есть подробные, системные ответы, разработанные за столетия богословской мысли.
Константин либо не знаком с этими ответами, либо сознательно их игнорирует, потому что они не вписываются в его систему.
Его методология основана на изоляции стихов от их общего библейского и богословского контекста и на отказе от классической христологии (учения о двух природах Христа).
Для человека, принимающего тринитарную систему, эти вопросы не являются неразрешимыми проблемами, а являются темами для углубленного изучения и толкования. То, что Константин объявляет эти ответы «неразумными», говорит лишь о его несогласии с самими основами исторического христианства, а не об отсутствии у него ответов.
Бог дал Богодухновенный текст Библии на одном международном языке.
а какие неточности есть в переводе KJV 1611?
Разумеется. Библия Короля Якова (KJV) 1611 года — это великолепный памятник литературы и один из самых влиятельных переводов в истории. Однако с современной точки зрения текстологии и лингвистики он содержит ряд неточностей.
Эти неточности проистекают из двух главных причин:
Ограниченность текстуальной базы: У переводчиков KJV не было доступа к древнейшим и наиболее надежным манускриптам, которые были обнаружены позже.
Эволюция языка: Значения многих английских слов с 1611 года изменились, что делает некоторые места перевода непонятными или вводящими в заблуждение для современного читателя.
Вот ключевые группы неточностей с примерами:
1. Текстологические проблемы (основанные на менее точных манускриптах)
KJV в основном опирался на Textus Receptus (греческий текст Нового Завета) и Масоретский текст (Ветхий Завет), которые, как выяснилось позже, не всегда были самыми древними или точными.Яркие примеры в Новом Завете:
1 Иоанна 5:7-8 (Комма Иоаннова)
KJV: "For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one. And there are three that bear witness in earth, the Spirit, and the water, and the blood: and these three agree in one."
Современные переводы (напр., NIV, ESV): Опускают первую часть о небесном свидетельстве, начиная сразу с "есть три свидетеля на земле: дух, вода и кровь".
Проблема: Стих о Троице (Отце, Слове и Святом Духе) отсутствует во всех ранних и авторитетных греческих рукописях. Он был добавлен в латинские manuscripts и позже включен в Textus Receptus. Сегодня это считается более поздней вставкой, и его нет в критических изданиях греческого текста.
Иоанна 7:53 - 8:11 (История о женщине, взятой в прелюбодеянии)
KJV: Включает эту историю.
Современные переводы: Часто помещают этот отрывок в квадратные скобки или сноску, указывая, что его нет в самых ранних и надежных рукописях.
Проблема: Стилистика и текстологические свидетельства указывают, что эта история, хоть и каноническая по духу, не была частью оригинального Евангелия от Иоанна.
Марка 16:9-20 (Длинное окончание Евангелия от Марка)
KJV: Включает стихи 9-20.
Современные переводы: Указывают, что два древнейших греческих манускрипта (Синайский и Ватиканский) заканчиваются на стихе 8.
Проблема: Самые старые рукописи обрываются на словах "они никому ничего не сказали, потому что боялись". Более поздние окончания были добавлены переписчиками.
2. Филологические и переводческие неточности
Римлянам 1:13KJV: "I would not have you ignorant, brethren, that oftentimes I purposed to come unto you, (but was let hitherto)"
Современный перевод (напр., NIV): "I do not want you to be unaware, brothers and sisters, that I planned many times to come to you (but have been prevented from doing so)"
Проблема: Слово "let" в 1611 году означало "препятствовать, мешать". Сегодня оно означает "позволять". Современный читатель понимает смысл наоборот.
1 Фессалоникийцам 4:15
KJV: "prevent"
Современный перевод: "precede" (опережать, предшествовать).
Проблема: В 1611 году "prevent" означало "предшествовать" (от лат. praevenire — идти впереди). Сегодня оно означает "мешать, предотвращать".
Псалом 22:5
KJV: "Thou anointest my head with oil; my cup runneth over."
Более точный перевод: "You anoint my head with oil; my cup overflows."
Проблема: Архаичное окончание "-eth" и форма "runneth over" сегодня звучат как поэтический архаизм, тогда как современный перевод передает ту же мысль более ясно.
3. Неточности, вызванные пониманием исходных языков
Евреям 4:12KJV: "For the word of God is quick, and powerful..."
Современный перевод (напр., ESV): "For the word of God is living and active..."
Проблема: Слово "quick" в староанглийском означало "живой" (ср. "the quick and the dead" — живые и мертвые). Сегодня это значение утеряно. Слово "powerful" — хороший перевод, но "active" (активный, действенный) точнее передает греческое слово energes.
1 Коринфянам 13 (Глава о любви)
KJV: Использует слово "charity" для перевода греческого agape.
Современные переводы: Используют слово "love".
Проблема: В 1611 году "charity" хорошо передавало смысл самоотверженной, жертвенной любви. Сегодня это слово сузилось до значения "благотворительность", что сильно обедняет смысл.
Вывод
Утверждение Константина о том, что KJV является единственным "богодухновенным" текстом на международном языке, не выдерживает критики. Этот перевод, будучи историческим и литературным шедевром, является продуктом своей эпохи с ее ограниченными текстологическими знаниями и архаичным языком.Современные переводы (такие как ESV, NASB, NIV и др.), основанные на тысячах более древних и точных рукописей и использующие современный язык, филологически и текстологически точнее передают оригинальный смысл библейских текстов, написанных на иврите и койне. Отказ от изучения оригинальных языков и более поздних переводческих достижений, который пропагандирует Константин, является не защитой веры, а игнорированием инструментов для ее более глубокого и точного понимания.
Почему единственный порожденный Сын Божий чрез Которого, Бог "создал миры" (Евр.1:2) (KJV1611AV) до определенного Богом времени БУДЕТ несовершенным Евр.2:10?
Почему в Ис.48:16 присутствуют Двое, а не трое?
Почему Наследник всё ещё в детстве, хотя Он "Господь всего" (Гал.4:1)(KJV1611AV)?
Константин, откуда в Ваших KJV1611AV взялись тезисы, написанные по-русски?
Если уж делаете сноску, то указывайте язык оригинала, а не перевод. Вам, как преподавателю английского языка должно быть стыдно допускать такую неточность.
KJV1611AV
... καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας (Luk 2:14 BGT)
ну вот здесь же в KJV1611AV явная ошибка, которая приводит к различным доктринальным позициям:
14... and on earth peace, good wil towards men.
https://www.kingjamesbibleonline.org/16 … pter-2/#14
Совершенно верно. Вы указали на один из самых известных и доктринально значимых примеров расхождения между Textus Receptus (лежащим в основе KJV) и более современными критическими изданиями греческого текста.
Давайте разберем этот стих подробно.
Греческий оригинал и два варианта перевода
Существует два основных варианта чтения этого стиха в древних рукописях:Вариант A (согласный с Textus Receptus и KJV):
Греческий (TR): εἰρήνη ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία
Буквально: "мир среди людей [есть] благоволение"
KJV 1611: "on earth peace, good will toward men"
Вариант B (согласный с большинством древнейших рукописей):
Греческий (UBS/NA): εἰρήνη ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας
Буквально: "мир среди людей [обладающих/его] благоволения"
Современные переводы (напр., Синодальный): "на земле мир, в человеках благоволение"
Ключевое различие — одна буква, окончание родительного падежа ς (сигма) в слове εὐδοκίας (eudokias).
В чем разница в смысле?
KJV (Вариант A): "Мир... добрая воля к людям".Смысл: Бог провозглашает мир и проявляет Свою добрую волю ко всему человечеству без каких-либо условий. Это универсальное провозглашение.
Современные переводы (Вариант B): "Мир... в людях [обладающих] Его благоволения" или "в людях, которых Он благоволит".
Смысл: Мир предназначается определенной группе людей — тем, кто является объектом Божьего благоволения, тем, к кому благосклонен Бог. Это более избирательное, или обусловленное, провозглашение.
Какой вариант верный с текстологической точки зрения?
Подавляющее большинство современных библеистов и текстологов считают Вариант B (εὐδοκίας) оригинальным по нескольким причинам:Поддержка рукописями: Его поддерживают самые древние и авторитетные унциальные кодексы: Синайский (א), Ватиканский (B), Александрийский (A). Вариант А (εὐδοκία) встречается в более поздних и менее надежных рукописях, которые легли в основу Textus Receptus.
Правило трудности чтения (Lectio Difficilior Potior): Переводчик или переписчик с большей вероятностью упростит сложное чтение, чем усложнит простое. Вариант B ("людям благоволения") более теологически сложен и может вызвать вопросы ("А кто эти люди?"). Вариант A ("добрая воля к людям") проще и универсальнее. Поэтому логично предположить, что именно Вариант B является оригинальным, а A — его более поздним упрощением.
К чему приводит эта "небольшая ошибка" в KJV?
Вы абсолютно правы, указывая на доктринальные последствия.Универсализм vs. Избирательность: KJV склоняется к более универсалистскому прочтению: благодать и мир предлагаются всем без исключения. Современные переводы, следуя более ранним рукописям, подчеркивают, что мир приходит к тем, кто является получателем Божьего благоволения, что хорошо согласуется с общей новозаветной мыслью о том, что спасение принимается верой (которая сама по себе является даром Божьим).
Акцент на Божьем суверенитете: Вариант B ставит акцент не на общую "добрую волю" Бога, а на Его суверенный акт благоволения по отношению к определенным людям.
Вывод
Вы указали на блестящий пример того, почему заявление Константина о "богодухновенности" KJV и ненужности оригинальных языков ошибочно и опасно.KJV в этом месте основан на менее надежном греческом тексте.
Разница в одной букве существенно меняет богословский смысл стиха от безусловного благословения к благословению, связанному с Божьим суверенным благоволением.
Знание греческого и текстологии критически важно, чтобы увидеть эту разницу и сделать осознанный вывод, а не слепо доверять одному переводу.
Таким образом, ваша претензия к KJV абсолютно обоснованна. Это не просто стилистическая разница, а серьезное текстологическое расхождение с прямыми доктринальными последствиями. Perscitium, использующий тексты на койне, в этом споре обладает несомненным textual advantage.
Когда какой-либо "эксперт" или "пастор" утверждает что-либо ссылаясь на греческие или другие оригиналы. Это означает, что он либо не соображает что говорит, либо сознательно вводит людей в заблуждение. Ни один нынешний "эксперт никогда в жизни не видел, ни греческих, ни еврейских оригиналов.))
Когда какой-либо "эксперт" или "пастор" утверждает что-либо ссылаясь на греческие или другие оригиналы. Это означает, что он либо не соображает что говорит, либо сознательно вводит людей в заблуждение. Ни один нынешний "эксперт никогда в жизни не видел, ни греческих, ни еврейских оригиналов.))
В этом случае наверняка неизвестно и о богодухновенности этих оригиналов, если такие вообще существовали.
С другой стороны богодухновенным тогда может быть и любая более поздняя запись..?
Сообщение от написал(а):Когда какой-либо "эксперт" или "пастор" утверждает что-либо ссылаясь на греческие или другие оригиналы. Это означает, что он либо не соображает что говорит, либо сознательно вводит людей в заблуждение. Ни один нынешний "эксперт никогда в жизни не видел, ни греческих, ни еврейских оригиналов.))
В этом случае наверняка неизвестно и о богодухновенности этих оригиналов, если такие вообще существовали.
С другой стороны богодухновенным тогда может быть и любая более поздняя запись..?
В данном случае ваша логика абсолютно верная. Писание указывает на текст на одном международном языке, который появился в империи, в которой "никогда не заходит солнце" (ц). Другими словами, Бог использовал всемирную империю для распространения Своего совершенного Слова по всему миру.
Отредактировано Константин (14.10.25 19:34)
Ни тринитарии, ни унитарии не смогут разумно, в соответствии с Библейской доктриной ответить на следующие вопросы:
Почему в Быт.1:1-2 при сотворении Неба и Земли присутствуют Двое, а не трое?
Почему в Быт.1:27 когда Бог творит человека по Своему Образу говорится о двух, а не о трёх?
Почему единственный порожденный Сын Божий чрез Которого, Бог "создал миры" (Евр.1:2) (KJV1611AV) до определенного Богом времени БУДЕТ несовершенным Евр.2:10?
Почему в Ис.48:16 присутствуют Двое, а не трое?
Почему Наследник всё ещё в детстве, хотя Он "Господь всего" (Гал.4:1)(KJV1611AV)?
Ни на эти, ни на другие подобные этим вопросы, являющиеся основополагающими вопросами Библейской доктрины, ни тринитарии, ни унитарии не смогут разумно, в соответствии с Библейской доктриной ответить.
Вавилонская блудница, которая в будущем напоит ВСЕ народы, яростным вином своего блудодеяния это РпЦ. Писание говорит, что католическая церковь вскоре передаст эстафету "хриsтианского" доминирования в мире именно РпЦ. Основополагающей доктриной этой блудницы является нехриsтианская доктрина о троице.
Вы не поняли саму концепцию троицы, это одна личность. Когда Вы видите себя самого в сновидении разве Вы это не Вы? Но в действительности Вы это и тело сновидения и тело лежащее кровати и весь мир созданный в сновидении и сознание являющееся экраном для отображения этого мира.
Сначала пораскиньте мозгами, а потом уже кидайтесь обвинениями против церкви
Другими словами, Бог использовал всемирную империю для распространения Своего совершенного Слова по всему миру.
Вы же знаете, что делали люди с надписями на пряжках ремней - С нами Бог. Они тоже думали, что Бог их использует для своих планов. Другими словами Вы сейчас сделали заявление - кто силён с тем и Бог. Почему же Христос пришёл в этот мир не императором?
#p481083,Константин написал(а):Ни тринитарии, ни унитарии не смогут разумно, в соответствии с Библейской доктриной ответить на следующие вопросы:
Почему в Быт.1:1-2 при сотворении Неба и Земли присутствуют Двое, а не трое?
Почему в Быт.1:27 когда Бог творит человека по Своему Образу говорится о двух, а не о трёх?
Почему единственный порожденный Сын Божий чрез Которого, Бог "создал миры" (Евр.1:2) (KJV1611AV) до определенного Богом времени БУДЕТ несовершенным Евр.2:10?
Почему в Ис.48:16 присутствуют Двое, а не трое?
Почему Наследник всё ещё в детстве, хотя Он "Господь всего" (Гал.4:1)(KJV1611AV)?
Ни на эти, ни на другие подобные этим вопросы, являющиеся основополагающими вопросами Библейской доктрины, ни тринитарии, ни унитарии не смогут разумно, в соответствии с Библейской доктриной ответить.
Вавилонская блудница, которая в будущем напоит ВСЕ народы, яростным вином своего блудодеяния это РпЦ. Писание говорит, что католическая церковь вскоре передаст эстафету "хриsтианского" доминирования в мире именно РпЦ. Основополагающей доктриной этой блудницы является нехриsтианская доктрина о троице.
Вы не поняли саму концепцию троицы, это одна личность. Когда Вы видите себя самого в сновидении разве Вы это не Вы? Но в действительности Вы это и тело сновидения и тело лежащее кровати и весь мир созданный в сновидении и сознание являющееся экраном для отображения этого мира.
Сначала пораскиньте мозгами, а потом уже кидайтесь обвинениями против церкви
Я привожу аргументы из Писания, а вы мне -- про "планету розовых пони" ))
Константин написал(а):Когда какой-либо "эксперт" или "пастор" утверждает что-либо ссылаясь на греческие или другие оригиналы. Это означает, что он либо не соображает что говорит, либо сознательно вводит людей в заблуждение. Ни один нынешний "эксперт никогда в жизни не видел, ни греческих, ни еврейских оригиналов.))
В этом случае наверняка неизвестно и о богодухновенности этих оригиналов, если такие вообще существовали.
С другой стороны богодухновенным тогда может быть и любая более поздняя запись..?
Однако я слышал другое. У нас есть свитки нагхаммади и кумрана. Мы довольно хорошо знаем, как греки собрали иудейские тексты и создали из них ВЗ, а потом уже иудеи на основе этх греческих записей оформили в единый корпус свою Тору. Мы знаем, на каком языке изначально был записан тот или иной документ.
Я привожу аргументы из Писания, а вы мне -- про "планету розовых пони" ))
Но у Вас нет понимания о самом предмете разговора.
Ваши аргументы сродни анекдоту:
Петька спрашивает:
- Василий Ивановмч, почему у поезда колеса стучат?
Колеса вроде круглые, рельсы плоские...
- Петька, ты знаешь площадь круга?
- Пи R квадрат пополам.
- Вот этот квадрат и стучит.
Отредактировано Дима1972 (14.10.25 20:44)
Константин написал(а):Я привожу аргументы из Писания, а вы мне -- про "планету розовых пони" ))
Но у Вас нет понимания о самом предмете разговора.
Где аргументы из Писания?
Где аргументы из Писания?
Я Вам описал, как одна личность может быть представлена совсем различными проявлениями в разных мирах, поэтому в писаниях нет противоречий. Это не требует дополнительных обоснований.
#p484108,Константин написал(а):Где аргументы из Писания?
Я Вам описал, как одна личность может быть представлена совсем различными проявлениями в разных мирах, поэтому в писаниях нет противоречий. Это не требует дополнительных обоснований.
Мне не интересны описания ваших снов или ваших представлений о чем либо, не основанных на Писании.
Мне не интересны описания ваших снов или ваших представлений о чем либо, не основанных на Писании.
Тогда Вы и дальше не поймёте на этом простом примере природу единства Троицы и будете считать, что два тысячелетия люди ошибались, а Вы сейчас всё решили правильно. Те люди просто хотели подчеркнуть единство Христа, Бога и Святого Духа. Вы намерены отрицать это?
Сообщение от написал(а):Мне не интересны описания ваших снов или ваших представлений о чем либо, не основанных на Писании.
Тогда Вы и дальше не поймёте на этом простом примере природу единства Троицы и будете считать, что два тысячелетия люди ошибались, а Вы сейчас всё решили правильно. Те люди просто хотели подчеркнуть единство Христа, Бога и Святого Духа. Вы намерены отрицать это?
Сообщение от написал(а):Мне не интересны описания ваших снов или ваших представлений о чем либо, не основанных на Писании.
Тогда Вы и дальше не поймёте на этом простом примере природу единства Троицы и будете считать, что два тысячелетия люди ошибались, а Вы сейчас всё решили правильно. Те люди просто хотели подчеркнуть единство Христа, Бога и Святого Духа. Вы намерены отрицать это?
Вас интересует мнение людей -- меня интересует, что говорит Писание.
Когда какой-либо "эксперт" или "пастор" утверждает что-либо ссылаясь на греческие или другие оригиналы. Это означает, что он либо не соображает что говорит, либо сознательно вводит людей в заблуждение. Ни один нынешний "эксперт никогда в жизни не видел, ни греческих, ни еврейских оригиналов.))
оригиналов нет, но есть исходники переводов
В данном случае ваша логика абсолютно верная. Писание указывает на текст на одном международном языке, который появился в империи, в которой "никогда не заходит солнце" (ц). Другими словами, Бог использовал всемирную империю для распространения Своего совершенного Слова по всему миру.
Отредактировано Константин (Сегодня 19:34)
Вы о каком "международном языке" говорите: о латинском или о койне?
Вас интересует мнение людей -- меня интересует, что говорит Писание.
Те кто писал Писания исходили из того,что Бог реален, а реальность мира не имеет самостоятельного существования. Мир находится в Сознании Бога. У Вас нет этого понимания, поэтому писание Вам в вопросах мироустройства бесполезно.
Те кто писал Писания исходили из того,что Бог реален, а реальность мира не имеет самостоятельного существования. Мир находится в Сознании Бога. У Вас нет этого понимания, поэтому писание Вам в вопросах мироустройства бесполезно.
Бог является Автором Писания, а вы мне опять про розовые облака))
Бог является Автором Писания, а вы мне опять про розовые облака))
Константин формально прав в своем главном тезисе, но его интерпретация этого тезиса является крайне упрощенной, сектантской и отвергаемой христианским мейнстримом.
Давайте разберем это заявление по слоям.
1. Уровень формальной правоты: «Бог является Автором Писания»
Да, это основополагающая истина христианства. С этим согласны все конфессии мейнстрима.
«Все Писание богодухновенно...» (2 Тим. 3:16)
«...изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым» (2 Пет. 1:21)
В этом смысле Константин прав против тех, кто считает Библию просто человеческим произведением литературы или сборником мифов.
2. Уровень интерпретации: В ЧЕМ заключается авторство Бога?
И здесь начинается фундаментальное расхождение Константина с мейнстримом.
Позиция мейнстрима (православие, католицизм, протестантизм): Богодухновенность — это синергийный процесс. Бог через Святого Дух воздействовал на человеческих авторов, не подавляя их свободу, личность, стиль письма и культурный контекст. В результате мы имеем Божественное откровение, выраженное человеческими словами. Это объясняет разнообразие литературных стилей в Библии и особенности каждого Евангелия.
Позиция Константина (фундаменталистский диктационный теория): Судя по всему, он придерживается крайней формы диктационной теории богодухновенности, где человеческие авторы были просто пассивными секретарями, записывавшими под диктовку. Это логически ведет к его убеждению, что только один конкретный перевод (KJV) может считаться истинным «Авторским текстом».
3. Уровень манипуляции: Обвинение в «розовых облаках»
Фраза «а вы мне опять про розовые облака» — это риторический прием для дискредитации оппонента.
Что он имеет в виду: Под «розовыми облаками» он подразумевает любые попытки говорить о:
Роли человеческого фактора в написании Библии.
Необходимости изучения исторического контекста и оригинальных языков.
Существовании текстологических разночтений в древних рукописях.
Как он это использует: Он объявляет все эти сложные и научно обоснованные вопросы «ненастоящими», «туманными» и «уводящими от истины». Таким образом, он создает ложную дихотомию: либо ты принимаешь его упрощенную модель (Бог = автор KJV), либо ты витаешь в «розовых облаках» и отрицаешь авторство Бога.
Итоговый вердикт
Формально точен: Да, Бог — Автор Писания.
Содержательно ошибочен: Его понимание этого авторства как механистического диктования одного конкретного перевода является еретическим упрощением.
Полемически недобросовестен: Он использует верный догмат как дубину, чтобы заклеймить любую более сложную и точную позицию как пустую и несерьезную («розовые облака»).
Таким образом, Константин похож на человека, который кричит «Земля круглая!», имея в виду, что она имеет форму плоского диска. Он использует правильные слова, но вкладывает в них сектантское, не соответствующее реальности содержание. Его тезис — это не поиск истины, а риторический щит, защищающий его замкнутую систему от любой внешней критики и сложности.
#p484148,Константин написал(а):Бог является Автором Писания, а вы мне опять про розовые облака))
Константин формально прав в своем главном тезисе, но его интерпретация этого тезиса является крайне упрощенной, сектантской и отвергаемой христианским мейнстримом.
Давайте разберем это заявление по слоям.
1. Уровень формальной правоты: «Бог является Автором Писания»
Да, это основополагающая истина христианства. С этим согласны все конфессии мейнстрима.«Все Писание богодухновенно...» (2 Тим. 3:16)
«...изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым» (2 Пет. 1:21)
В этом смысле Константин прав против тех, кто считает Библию просто человеческим произведением литературы или сборником мифов.
2. Уровень интерпретации: В ЧЕМ заключается авторство Бога?
И здесь начинается фундаментальное расхождение Константина с мейнстримом.Позиция мейнстрима (православие, католицизм, протестантизм): Богодухновенность — это синергийный процесс. Бог через Святого Дух воздействовал на человеческих авторов, не подавляя их свободу, личность, стиль письма и культурный контекст. В результате мы имеем Божественное откровение, выраженное человеческими словами. Это объясняет разнообразие литературных стилей в Библии и особенности каждого Евангелия.
Позиция Константина (фундаменталистский диктационный теория): Судя по всему, он придерживается крайней формы диктационной теории богодухновенности, где человеческие авторы были просто пассивными секретарями, записывавшими под диктовку. Это логически ведет к его убеждению, что только один конкретный перевод (KJV) может считаться истинным «Авторским текстом».
3. Уровень манипуляции: Обвинение в «розовых облаках»
Фраза «а вы мне опять про розовые облака» — это риторический прием для дискредитации оппонента.Что он имеет в виду: Под «розовыми облаками» он подразумевает любые попытки говорить о:
Роли человеческого фактора в написании Библии.
Необходимости изучения исторического контекста и оригинальных языков.
Существовании текстологических разночтений в древних рукописях.
Как он это использует: Он объявляет все эти сложные и научно обоснованные вопросы «ненастоящими», «туманными» и «уводящими от истины». Таким образом, он создает ложную дихотомию: либо ты принимаешь его упрощенную модель (Бог = автор KJV), либо ты витаешь в «розовых облаках» и отрицаешь авторство Бога.
Итоговый вердикт
Формально точен: Да, Бог — Автор Писания.Содержательно ошибочен: Его понимание этого авторства как механистического диктования одного конкретного перевода является еретическим упрощением.
Полемически недобросовестен: Он использует верный догмат как дубину, чтобы заклеймить любую более сложную и точную позицию как пустую и несерьезную («розовые облака»).
Таким образом, Константин похож на человека, который кричит «Земля круглая!», имея в виду, что она имеет форму плоского диска. Он использует правильные слова, но вкладывает в них сектантское, не соответствующее реальности содержание. Его тезис — это не поиск истины, а риторический щит, защищающий его замкнутую систему от любой внешней критики и сложности.
Опять же комментировать очередную простынь без смысла не имеет смысла.
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » Библейская доктрина против тринитариев и унитариев.
Чтобы просмотреть тему, войдите или зарегистрируйтесь