#p231363,air написал(а):
Вопрос животрепещущий и актуальный.
Может для вас, для меня абсолютно третьестепенный
"Вагнер VS Wagner" или "Вагнер & Wagner" ?
Сообщений 61 страница 90 из 127
Поделиться6127.09.21 15:35
- Ветеран
- Зарегистрирован: 15.01.19
- Сообщений: 21698
- Уважение: +5784
- Позитив: +8964
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 месяца 1 день - Последний визит:
29.01.24 21:19 - Награды:
31,15#(от Блонди),13#(от Блонди),16#(от Блонди),21#(от Артемиды),8#(от Артемиды),1#(от ~Татьяны~),49#(от Блонди),55#(от Блонди),27#(от Айя),12#(от Блонди),20#(от conformist),97#(от Блонди),103#(от Блонди),95#(от Enigma),16#(от Enigma),98#(от Enigma),111#(от Григория Р),87#(от Стефании),118
Поделиться6227.09.21 16:15
#p231369,Лука написал(а):
Есть высоты и идеалы душевные. Но нет духовных
Большинство произведений И.С.Баха. "Реквием" Моцарта. Иногда Гайдн. Песнопения Католических монахов.
У Вагнера есть произведения на Библейские сюжеты
текст
Поделиться6327.09.21 16:20
#p231413,triatma написал(а):
Может для вас, для меня абсолютно третьестепенный
как полагаете, музыка Вагнера космополитична?
Поделиться6427.09.21 16:37
- Ветеран
- Зарегистрирован: 15.01.19
- Сообщений: 21698
- Уважение: +5784
- Позитив: +8964
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 месяца 1 день - Последний визит:
29.01.24 21:19 - Награды:
31,15#(от Блонди),13#(от Блонди),16#(от Блонди),21#(от Артемиды),8#(от Артемиды),1#(от ~Татьяны~),49#(от Блонди),55#(от Блонди),27#(от Айя),12#(от Блонди),20#(от conformist),97#(от Блонди),103#(от Блонди),95#(от Enigma),16#(от Enigma),98#(от Enigma),111#(от Григория Р),87#(от Стефании),118
#p231422,air написал(а):
как полагаете, музыка Вагнера космополитична?
Не полагаю.
Поделиться6527.09.21 16:38
#p231428,triatma написал(а):
Не полагаю.
Что ей не хватает, чтобы быть космополитичной?
Поделиться6627.09.21 17:27
#p231351,Лука написал(а):
Нет, не допускаю. Вагнер с Христианством рядом не стоял. Его музыка - откровенное язычество.
А "Парсифаль"? Тоже, по-вашему, язычество?
Кстати, Альфред Розенберг хотел исключить Парсифаля из байрейтского репертуара, потому что "христианский пафос жалости не соответствует национал-социалистическому учению". (см. Martin Doerry: Kultur: Freispruch zweiter Klasse. In: Der Spiegel 53/2020, 14. Dezember 2020, S. 143.)
Парсифаль
Будь здрав, безгрешен и прощён!
Знай, - я храню отныне Грааль!
Блаженство то страданье,
что робкому глупцу
дало познанья свет
и состраданья мощь! -
(Он выступает на середину сцены, высоко поднимая копьё.)
Копьё Страстей
Я вам принёс назад! -
(С выражением высшего восторга все смотрят на поднятое копьё. Сам Парсифаль, устремив взор на остриё копья, вдохновенно продолжает:
О, благодатный, чудный вид!
Копьё закрыло злую рану, -
и каплет кровь с него святая,
в томлении стремясь к ключу родному, что там струится в волнах Грааля!
Пусть он сияет вам всегда!
Снимите покров! Откройте ковчег!
(Парсифаль поднимается по ступеням алтаря. Мальчики открывают ковчег. Парсифаль вынимает из него Грааль и погружается в его созерцание, прекло-нив колена и творя немую молитву. Мягкое сияние Грааля, постепенно увеличивающееся. - Сгущающийся мрак в глубине при воз-растающем свете сверху.
Все
(вместе с голосами со средней и предельной высот, чуть слышно)
Тайны высшей чудо!
Спаситель, днесь спасённый!
Луч света: ярчайшее сиянье Грааля. С высоты купола слетает белый голубь и парит над головой Парсифаля. - Кундри, поднимая взор к Парсифалю, медленно падает перед ним, бездыханная. Амфортас, Гурнеманц коленопреклонно величают Парсифаля, который благословляет Граалем всё рыцарство, охва-ченное набожным умилением.
(Занавес медленно задвигается).
Поделиться6727.09.21 18:33
#p231440,air написал(а):
А "Парсифаль"? Тоже, по-вашему, язычество?
Парсифаль сделан по гностическому сюжету, а это не язычество, а сатанизм. И что по этому поводу думал член ВК (б), он же создатель Гестапо Альфред Розенберг значения не имеет.
Поделиться6827.09.21 18:48
#p231445,Лука написал(а):
Парсифаль сделан по гностическому сюжету, а это не язычество, а сатанизм. И что по этому поводу думал член ВК (б), он же создатель Гестапо Альфред Розенберг значения не имеет.
А в чём именно заключается сатанизм в Парсифале? Какие именно места в опере сатанинские?
Поделиться6927.09.21 18:50
#p231447,air написал(а):
А в чём именно заключается сатанизм в Парсифале?
Грааль. Вам известно что такое гностицизм?
Отредактировано Лука (27.09.21 18:51)
Поделиться7027.09.21 18:54
#p231449,Лука написал(а):
Грааль.
Я имею ввиду либретто и музыку.
Какие слова и какие музыкальные темы сатанинские?
Вот здесь текст оперы, который написал Вагнер.
Можете процитировать оттуда то, что, по-вашему, связано с сатанизмом?
Поделиться7127.09.21 20:58
#p231450,air написал(а):
Можете процитировать оттуда то, что, по-вашему, связано с сатанизмом?
Уже процитировал, но Вы не видите упор.
Поделиться7227.09.21 21:04
#p231476,Лука написал(а):
Уже процитировал, но Вы не видите упор.
Ни одной цитаты не было..
Но это не важно.
Вопрос теперь стоит так: если опера Парсифаль охарактеризована Вами, как сатанинская, то тогда и исполняют её, по-вашему, сатанисты?
И ещё попутно один момент: Вы согласны, что Вагнер на органе в храме становится более эпичным?
Поделиться7327.09.21 21:12
#p231449,Лука написал(а):
Вам известно что такое гностицизм?
По-вашему, Вагнер гностиком был? Ведь это он написал либретто к опере Парсифаль сам.
Тему и образы для создания своей музыкальной драмы Вагнер заимствовал из стихотворного рыцарского романа Вольфрама фон Эшенбаха «Парцифаль» начала XIII века, а также различных легенд Артуровского цикла. Но, как всегда, композитор существенно переработал первоисточник, так что его либретто имеет самостоятельное литературное значение. При создании окончательной версии сочинения автор «полностью отошёл от Эшенбаха». А. А. Гозенпуд отметил, что некоторыми чертами Парсифаль напоминает юного Зигфрида его одноимённой оперы.
Поделиться7427.09.21 21:14
#p231478,air написал(а):
Ни одной цитаты не было.
Слова "Грааль" в Ваших текстах не было? Вы в этом уверены? 
Вопрос теперь стоит так: если опера Парсифаль охарактеризована Вами, как сатанинская, то тогда и исполняют её, по-вашему, сатанисты?
По-моему Вы в очередной раз скатываетесь в брехню и я могу только пожалеть, что в очередной раз поверил в искренность и честность сатаниста.
Отредактировано Лука (27.09.21 21:14)
Поделиться7527.09.21 21:20
@Блонди
Вам будет интересна, как психологу, неожиданная интерпретация Парсифаля в Венской опере, где действие оперы разворачивается в психбольнице.
@Лука , Вы тоже, как специалист, можете прокомментировать допустимость такой интерпретации.
Поделиться7627.09.21 21:29
#p231324,air написал(а):
Как музыкант?
Где в его музыкальных произведениях выражен антисемитизм? Приведите пример.
Фон Караян утверждал, что все визуальные представления в музыке - полная ерунда, важны лишь звуки, паузы, интонации... Я не совсем с ним согласен, но мнение очень авторитетное. Но я согласен с тем, что можно нафантазировать все, что угодно.
Поделиться7727.09.21 21:30
@iris
Вы когнитивной нейробиологией не интересуетесь?
Как полагаете, почему в декорациях для оперы Персифаль используется символическое изображение головного мозга?
Поделиться7827.09.21 21:44
#p231485,Кентер написал(а):
#p231324,air написал(а):Как музыкант?
Где в его музыкальных произведениях выражен антисемитизм? Приведите пример.
Фон Караян утверждал, что все визуальные представления в музыке - полная ерунда, важны лишь звуки, паузы, интонации... Я не совсем с ним согласен, но мнение очень авторитетное. Но я согласен с тем, что можно нафантазировать все, что угодно.
Кстати, сегодня просмотрел интересный фильм о Вагнере, созданный евреем, который любит его музыку
Он проводит общую идею, что никакого антисемитизма именно в музыке Вагнера нет, хотя как человек он и был антисемитом.
Там в конце есть эпизод с еврейкой, которая в 18 лет была узницей в Аушвице.
Вот здесь с привязкой во времени:
Поделиться7927.09.21 22:00
#p231487,air написал(а):
Кстати, сегодня просмотрел интересный фильм о Вагнере, созданный евреем, который любит его музыку
Он проводит общую идею, что никакого антисемитизма именно в музыке Вагнера нет, хотя как человек он и был антисемитом.
Там в конце есть эпизод с еврейкой, которая в 18 лет была узницей в Аушвице.
Вот здесь с привязкой во времени:
Тут интересная тема: человек и творчество. Как ни странно, талантливый человек может быть полной сволочью. Я не о Вагнере, я больше за русских...(
Поделиться8027.09.21 22:10
#p231494,Кентер написал(а):
Тут интересная тема: человек и творчество. Как ни странно, талантливый человек может быть полной сволочью. Я не о Вагнере, я больше за русских...(
Вагнер не просто талантлив. Он - общепризнанный гений.
Про него много мифов. Вот есть хорошая книга исследовательницы его творчества. Она в своё время выпустила книгу о Вагнере в ЖЗЛ, а теперь вот такую:
Вы кого ещё из таких противоречивых гениев знаете? Вам не мешает знание об их "грязном белье" отделять яичницу от Божьего дара?
Поделиться8127.09.21 22:16
#p231498,air написал(а):
Вагнер не просто талантлив. Он - общепризнанный гений.
Про него много мифов. Вот есть хорошая книга исследовательницы его творчества. Она в своё время выпустила книгу о Вагнере в ЖЗЛ, а теперь вот такую:
Вы кого ещё из таких противоречивых гениев знаете? Вам не мешает знание об их "грязном белье" отделять яичницу от Божьего дара?
В том и вопрос: Божий ли он? Бог должен давать достойным людям, а если дает кому угодно? Может с Богом что-то не так?
Поделиться8227.09.21 22:17
#p231502,Кентер написал(а):
В том и вопрос: Божий ли он? Бог должен давать достойным людям, а если дает кому угодно? Может с Богом что-то не так?
А что, через Вагнера Бог не достойным людям, что ли даёт?
Поделиться8327.09.21 22:21
#p231504,air написал(а):
А что, через Вагнера Бог не достойным людям, что ли даёт?
А не оспариваю, я хочу понять, что не так с Богом, Вагнером или со мной?
Поделиться8427.09.21 22:22
#p231506,Кентер написал(а):
А не оспариваю, я хочу понять, что не так с Богом, Вагнером или со мной?
BGT Titus 1:15 πάντα καθαρὰ τοῖς καθαροῖς· τοῖς δὲ μεμιαμμένοις καὶ ἀπίστοις οὐδὲν καθαρόν, ἀλλὰ μεμίανται αὐτῶν καὶ ὁ νοῦς καὶ ἡ συνείδησις.
RSO Titus 1:15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.
Поделиться8527.09.21 22:24
#p231508,air написал(а):
BGT Titus 1:15 πάντα καθαρὰ τοῖς καθαροῖς· τοῖς δὲ μεμιαμμένοις καὶ ἀπίστοις οὐδὲν καθαρόν, ἀλλὰ μεμίανται αὐτῶν καὶ ὁ νοῦς καὶ ἡ συνείδησις.
RSO Titus 1:15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.
Значит со мной... Спасибо на добром слове...))
Поделиться8627.09.21 22:27
#p231509,Кентер написал(а):
#p231508,air написал(а):BGT Titus 1:15 πάντα καθαρὰ τοῖς καθαροῖς· τοῖς δὲ μεμιαμμένοις καὶ ἀπίστοις οὐδὲν καθαρόν, ἀλλὰ μεμίανται αὐτῶν καὶ ὁ νοῦς καὶ ἡ συνείδησις.
RSO Titus 1:15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.
Значит со мной... Спасибо на добром слове...))
осквернённый и нечистый, который узнаёт, что он осквернён и нечист, начинает очищение от скверн
Поделиться8728.09.21 07:40
#p231482,Лука написал(а):
Слова "Грааль" в Ваших текстах не было? Вы в этом уверены?
Речь шла о цитате, а не о слове. Любое слово может быть по-разному интерпретировано и употреблено в различных контекстах.
В Парсифале основная тема - это искупление через жертвенную любовь, что определяет связь с христианством.
Кроме того, у Вагнера один сюжет может свободно проникать в другой, потому что для него важны не внешние догматы определенной одной религии, но единая глубинная высшая суть всех мировых религий. «Парсифаля» называют «самой христианской вагнеровской мистерией», но то, что она одновременно может иметь и другие, например, буддийские корни, говорит о том, что искусство Вагнера не только на наднациональное искусство, но и надрелигиозное.
Поделиться8828.09.21 07:49
#p231482,Лука написал(а):
#p231478,air написал(а):Ни одной цитаты не было.
Слова "Грааль" в Ваших текстах не было? Вы в этом уверены?
Вопрос теперь стоит так: если опера Парсифаль охарактеризована Вами, как сатанинская, то тогда и исполняют её, по-вашему, сатанисты?
По-моему Вы в очередной раз скатываетесь в брехню и я могу только пожалеть, что в очередной раз поверил в искренность и честность сатаниста.
Как я понимаю, ответа на вопрос "если опера Парсифаль охарактеризована Вами, как сатанинская, то тогда и исполняют её, по-вашему, сатанисты?" у Вас нет.
в очередной раз поверил в искренность и честность сатаниста.
то есть, Вы постоянно общаетесь с сатанистами, постоянно верите в их искренность и честность и всегда об этом жалеете?
Вы позиционировали себя, как человека, осведомлённого относительно музыки Вагнера, а, значит, имеющего опыт общения с его музыкой, в том числе и с оперой Парсифаль, которую Вы заклеймили, как сатанинскую.
Ваше общение с Вагнером через его музыку - это тоже общение с сатанистом, в истинность и честность которого Вы верите, но потом постоянно сожалеете о том, что слушаете его музыку?
Поделиться8928.09.21 07:59
#p231445,Лука написал(а):
#p231440,air написал(а):А "Парсифаль"? Тоже, по-вашему, язычество?
Парсифаль сделан по гностическому сюжету, а это не язычество, а сатанизм. И что по этому поводу думал член ВК (б), он же создатель Гестапо Альфред Розенберг значения не имеет.
Кстати, известно, что
Ab 1934 nahm Hitler per Verfügung Einfluss auf die Bayreuther Parsifal-Inszenierung. Er steuerte mit seinem ehemaligen Maleridol Alfred Roller aus Wien Ideen zum Bühnenbild bei und wollte eine der nationalsozialistischen Ideologie folgende „Entrümpelung“, weg von einem christlich grundierten Weihecharakter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Parsifal#Adolf_Hitler
Очевидно, что это поддерживает тезис о том, что в Парсифале имеют место, в том числе, и христианские мотивы, не так ли?
Полагаю, что немецкий Вы знаете достаточно для того, чтобы прочитать этот текст. Вы ведь несколько лет жили в Германии, не так ли?
Если будут трудности, переведите через переводчик онлайн.
Поделиться9028.09.21 08:17
#p231541,air написал(а):
Как я понимаю, ответа на вопрос "если опера Парсифаль охарактеризована Вами, как сатанинская, то тогда и исполняют её, по-вашему, сатанисты?" у Вас нет.
Конечно есть. По-моему сатанисты пытаются навязать сатанинские идеи явно и скрыто.
то есть, Вы постоянно общаетесь с сатанистами, постоянно верите в их искренность и честность и всегда об этом жалеете?
Я всегда лелею надежду, что *заблудший*, с которым я общаюсь опомнится и перейдет на сторону Христа. С Вами эта надежда тщетна ибо Вы постоянно врете. Например:
Вы позиционировали себя, как человека, осведомлённого относительно музыки Вагнера, а, значит, имеющего опыт общения с его музыкой, в том числе и с оперой Парсифаль, которую Вы заклеймили, как сатанинскую.
Вы снова врете. Я никогда не позиционировал себя, как человека, осведомлённого относительно музыки Вагнера и не клеймил его оперу как сатанинскую.
Ваше общение с Вагнером через его музыку - это тоже общение с сатанистом, в истинность и честность которого Вы верите, но потом постоянно сожалеете о том, что слушаете его музыку?
В таком случае процитируйте мои слова (дословно), что я считаю Вагнера сатанистом, а его музыку сатанинской. Ну а если Вы таких слов не найдете, признайте публично, что Вы лжете и своей ложью служите дьяволу.
Все больше убеждаюсь, что за всеми Вашими клонами стоит один человек и я знаю этого человека.
Отредактировано Лука (28.09.21 08:19)