Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Всё о христианстве » Как возник христианский Карго культ.


Как возник христианский Карго культ.

Сообщений 211 страница 240 из 263

211

#p130069,Мартовский Заяц написал(а):

Да Дима ты один умный повторяя ахинею,
Пасха еврейская, связана с жертвой ягнёнка , не удивительно что христиане стали считать жертвенными ягнёнком Иисуса, и в ев Иоанна, Иоанн Креститель его так и называет, а казнят его в день забоя ягнят, а не в день после их поедания , как у синоптиков.
А заменить поедания тела хлеб вполне логично.

В 5 или 6 главе у Иоанна Христос называет себя живым учением, живым словом, уподобляя его хлебу с небес. Этот хлеб Он говорит есть, учение в себя вбирать, Духом становиться. О духовном хлебе речь идёт.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

212

#p130072,Мартовский Заяц написал(а):

Не себя посмотри , конец света это конец старого плохо мира и начала нового хорошего. Это благая весть.
Когда всех будут счастливы , да грешникам будет плохо, но они могут покаяться

Я вам привел две притчи из ев фомы для умных. Объясните их в своей концепции.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

213

#p130071,Дима1972 написал(а):

Вспомните две притчи о ЦН. Одна о женщине, которая несёт кувшин и у него отломилась ручка, всё высыпалось через дырку, а она не заметила. И вторая о том, как человек натренировался у себя дома, втыкая меч в стену, вышел и убил сильного.
Как эти две притчи могут быть объяснены в тупой концепции того американского автора, который считает ЦН строится здесь на земле?

Не помню.
И тупой американский автор тут ни причём , после Альберта Швейцера, 1906, большинство учёных разделяют идею, что Иисус был апокалиптический пророк.
Если Вы это не можете понять то тупы сами.
Любой может прочитать евангелие и проверить. Факт так же, что в них много противоречий.

Вы пишите как атеист, вообще не допускающий, что есть некие иные миры и о них шла речь.

Я пишу о фактах, их изложение выглядит атеистической теорией вам, но я этого не утверждаю

 

Фома умён, он записал евангелие правильно.

Его автор не апостол Фома, оно позднее Евангелий луки и Матфея , там нет идей Апокалипсиса, а у Марка и источнике Q-есть.

.

Поэтому монисту и дуалисту эти слова одинаково понятны, а атеисту или материалисту ничего не понять в них.

Что же поделать , никто не может понять , кроме той идеи, что женщины должны стать мужчинами что бы войти в ЦН.

0

214

#p130076,Мартовский Заяц написал(а):
#p130071,Дима1972 написал(а):

Вспомните две притчи о ЦН. Одна о женщине, которая несёт кувшин и у него отломилась ручка, всё высыпалось через дырку, а она не заметила. И вторая о том, как человек натренировался у себя дома, втыкая меч в стену, вышел и убил сильного.
Как эти две притчи могут быть объяснены в тупой концепции того американского автора, который считает ЦН строится здесь на земле?

Не помню.
И тупой американский автор тут ни причём , после Альберта Швейцера, 1906, большинство учёных разделяют идею, что Иисус был апокалиптический пророк.
Если Вы это не можете понять то тупы сами.
Любой может прочитать евангелие и проверить. Факт так же, что в них много противоречий.

Вы пишите как атеист, вообще не допускающий, что есть некие иные миры и о них шла речь.

Я пишу о фактах, их изложение выглядит атеистической теорией вам, но я этого не утверждаю

 

Фома умён, он записал евангелие правильно.

Его автор не апостол Фома, оно позднее Евангелий луки и Матфея , там нет идей Апокалипсиса, а у Марка и источнике Q-есть.

.

Поэтому монисту и дуалисту эти слова одинаково понятны, а атеисту или материалисту ничего не понять в них.

Что же поделать , никто не может понять , кроме той идеи, что женщины должны стать мужчинами что бы войти в ЦН.

Это глупо. В списке речений вовсе не обязательно должны быть пророчества о конце света. У фомы есть те же высказывания о конце, только они в такой редакции, что речь об индивидуальной смерти каждого человека. Возможно и в синоптических евангелиях изначально было так же.
Вы же не станете отрицать, что три синоптика подверглись влиянию одного и того же письменного источника, и могли перенять его ошибочное понимание.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

215

#p130077,Дима1972 написал(а):

Вы же не станете отрицать, что три синоптика подверглись влиянию одного и того же письменного источника, и могли перенять его ошибочное понимание.

Есть научная датировка , ев Марка 65+, Матфея и Луки на 15 лет позднее . Фома ещё позднее.
Матфей и лука написаны на основе ев Марка, источника Q, источников собственно M и L, во всех них есть идеи Апокалипсиса.
А ев Фомы написано позднее , во многом совпадает с источником Q, но нет идей апокалипсиса.
Есть явная градация чем раньше написано евангелие чем сильнее выражена идея Апокалипсиса , у Марка сильнее у Иоанна слабо, а у Фомы -нет.
Все понятно.

0

216

Что касается непонятых Вами притч из Фомы, то они вполне объяснимы. Притча о женщине с кувшином, это о каждом из нас и утекающей незаметно жизни. Когда человек подходит к концу, он оглядывает прошедшую зря жизнь, и ощущает упрёк духа, понимая что упустил нечто важное. Это сравнение с ЦН себя становится ощущением того недоступного царства.

Вторая притча о том, что этот мир для нас является тренировочным залом, где мы имеем якорь в виде тела, позволяющий нам учиться борьбе со страстями. Натренировавшись здесь, и лишившись тела после смерти, человек сможет победить страсти и их хозяина дьявола.

Это очень глубокие притчи. Они понятны только в контесктсте очень развитых и системных знаний о том мире. И о Духе.
Немыслимо, чтобы такие знания могли ходить в среде тех *редисок*, каковыми Вы считаете Христа и его последователей. Нужны столетия и мощнейшая школа передачи знаний, чтобы создать такие системы понимания духовных миров. Нужны настоящие философы уровня Шанкары, чтобы создавать и систематизировать такие знания.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

217

#p130089,Дима1972 написал(а):

Это очень глубокие притчи. Они понятны только в контесктсте очень развитых и системных знаний о том мире. И о Духе.

Обычные
Я бы даже сказал банальные

Немыслимо, чтобы такие знания могли ходить в среде тех *редисок*, каковыми Вы считаете Христа и его последователей.

В этот период была довольно развита элинская философия , Римская , был как раз синтез иуадаизма и эллинизма , потом это отразиться в работах например Филона александрийского .
Речь идёт о апокалиптическом течении в Палестине , а не редисках.
А такие притчи возникли позднее , когда в идеях близкого апокалипсиса разочаровались , вот и пытались придумать чтото иное.
Да не смогли.
А идеи "все ушло все умчалося ничего не осталося", это во всех кабаках поют.

0

218

#p130086,Мартовский Заяц написал(а):

Есть научная датировка , ев Марка 65+, Матфея и Луки на 15 лет позднее . Фома ещё позднее.
Матфей и лука написаны на основе ев Марка, источника Q, источников собственно M и L, во всех них есть идеи Апокалипсиса.
А ев Фомы написано позднее , во многом совпадает с источником Q, но нет идей апокалипсиса.
Есть явная градация чем раньше написано евангелие чем сильнее выражена идея Апокалипсиса , у Марка сильнее у Иоанна слабо, а у Фомы -нет.
Все понятно.

А может этот Ваш критерий просто глупость? Ваши три синоптических евангелия вообще следует считать за один источник, а не за три. Это очевидно любому непредвзятому человеку. Соответственно, этот один автор, оказавший такое влияние, мог просто ничено не понять, и написать как понял.
Евангелие Иоанна писалось либо со слов мистика, либо мистиком. Это видно из слов про огонь и воду и рождение от них. Мистик знает это состояние и не отнесёт его ошибочно к крещению, как это делают толкователи.
Про синоптические евангелия никто ничего подобного не скажет, они писались обычным человеком. Евангелие Фомы писалось не только мистиком, но мудрецом.
Поэтому неудивительно, что *клубок* пишет о конце света, а умные совсем иначе Христа поняли.
Разделение пошло не по линии раньше-позже, а по линии снижения смысла тупыми последователями.
Но этот американский автор своей глупостью превосходит абсолютно всех. Даже обычный древний рыбак по сравнению с ним как Сократ. Нельзя пытаться понять слова о Духе в рамках материалистического видения мира. Можно считать идеализм чепухой и критиковать его, но сначала надо его понимать.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

219

#p130095,Мартовский Заяц написал(а):

Обычные
Я бы даже сказал банальные

В этот период была довольно развита элинская философия , Римская , был как раз синтез иуадаизма и эллинизма , потом это отразиться в работах например Филона александрийского .
Речь идёт о апокалиптическом течении в Палестине , а не редисках.
А такие притчи возникли позднее , когда в идеях близкого апокалипсиса разочаровались , вот и пытались придумать чтото иное.
Да не смогли.
А идеи "все ушло все умчалося ничего не осталося", это во всех кабаках поют.

Если бы это было то что поют в кабаках, то не связывалось бы с ЦН. Ушло именно возможность узнать Дух, не жизнь оплакивается, а связь с Духом.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

220

#p130097,Дима1972 написал(а):

Если бы это было то что поют в кабаках, то не связывалось бы с ЦН. Ушло именно возможность узнать Дух, не жизнь оплакивается, а связь с Духом.

Так это вы  связываете и восхищаетесь
Вот ещё
Островский

Жизнь дается всего один раз, и прожить ее надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы, чтобы не жег позор за подленькое прошлое. Умей жить и тогда, когда жизнь становится невыносимой.

Сухомлинского можно почитать, письма юношества и прочую педагогику
И восхищение словами Иисуса это не гностицизм , это есть и в традиционном христианстве.
В гностицизме должен  быть в гнозисе  быть практический смысл.
Скажите его.
В обычном христианстве это :вера , крещении , ожидание второго пришествие.

0

221

#p130096,Дима1972 написал(а):

А может этот Ваш критерий просто глупость?

И в чем же она ?

Ваши три синоптических евангелия вообще следует считать за один источник, а не за три.

С чего бы ? Есть Марк , Q, L, M, деяния явно имеют несколько источников.
Есть 7 письма ап Павла

Это очевидно любому непредвзятому человеку.

Ага, более 90% учёных предвзяты .

Нельзя пытаться понять слова о Духе в рамках материалистического видения мира. Можно считать идеализм чепухой и критиковать его, но сначала надо его понимать.

Вы учили -чудеса бывают редко , дух это воздух то есть материя, идея , как свойства материи объедены у Аристотеля

Это видно из слов про огонь и воду и рождение от них. Мистик знает это состояние и не отнесёт его ошибочно к крещению, как это делают толкова

А уж как превращение воды в вино мистично на свадьбе

0

222

#p130098,Мартовский Заяц написал(а):

Так это вы  связываете и восхищаетесь
Вот ещё
Островский

Сухомлинского можно почитать, письма юношества и прочую педагогику
И восхищение словами Иисуса это не гностицизм , это есть и в традиционном христианстве.
В гностицизме должен  быть в гнозисе  быть практический смысл.
Скажите его.
В обычном христианстве это :вера , крещении , ожидание второго пришествие.

Это не я связываю, это у Фомы сказано ЦН подобно женщине, которая несла кувшин с мукой...

Я не гностик, мне близка адвайта. Но гностический смысл я понимаю. Души уловлены в этом мире материи, пристрастившись к местным удовольствиям. И они уже не могут выйти отсюда, не могут найти путь в небеса, поскольку даже не могут представить себе дух. Злой хозяин этого мира использует души как рабочий скот, лишая их природного наслаждения своим естеством и заставляя работать создавая интересные миры, получая секундное удовольствие при завершении дела. Он установил якобы справедливые законы, но в реальности збесь нельзя прожить не греша. И поэтому души всё сильнее загрязняются и погружаются в материю с каждым рождением здесь. А после смерти они не могут уйти в чистые миры. Они идут в рай или ад, устроенный тем же злым хозяином. Как им узнать путь на небеса, если они уже не могут представить себе их и ощутить дух? Гностики ждут что либо настоящий Бог прекратит царство этого тирана, либо покажет путь за пределы его миров. И Бог посылает настоящего первого человека Христа, имеющего чистейшую душу, чтобы Он показал людям дух, который выведет их к небесам. А так же покажет хозяину мира, что он является не справедливым мудрым правителем, которому Бог доверил право строить миры, а злым деспотом.
Христос скрытно продвигался от высших миров к низшим, рождаясь и умирая на всё более низших небесах, пока не обрёл рождение здесь, и потому не был узнан. Хозяин этого мира причислил чистейшую душу к злодеям и нарушителям данного им закона, и отправил её в ад после страшной мучительной казни. Но если такая душа попадает в ад, то он становится раем, перенимая её состояние и разрушается. Поэтому всё открылось, хозяин мира понял, что его закон и правление опозорены. Что он сам заставлял души грешить и отправлял потом в ад. Одновременно Христос показал своим распятием дух любви который поведёт приверженцев этого духа в чистые миры. Старый хозяин мира больше не может устанавливать людям законы и карать за их нарушение.

Так всё это выглядит у гностиков.

Но для стронника адвайты, не князь мира заставлял нас грешить и давал ложные законы. Мы сами срослись со страстями, полюбили их, и попали в мир, созданный специально для страстных существ. Этот мир наиболее подходящий для таких душ. Без этого мира мы бы бродили по тьме внешней в ещё худших кошмарах.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

223

#p130100,Дима1972 написал(а):

Так всё это выглядит у гностиков.

Так что делать-то  надо , что бы спастись. Мало вразумительные сказки рассказывать?

0

224

#p130101,Мартовский Заяц написал(а):

Так что делать-то  надо , что бы спастись. Мало вразумительные сказки рассказывать?

Надо возлюбить Христа и тот Дух чистоты сильнее, чем свои страсти. Или, в концепции гностиков, сильнее чем все удовольствия этого мира.
Гностики не понимали, что такое страсти и их значение. Для них это были некие внешние существа у которых мы в плену. Они не понимали какого рода этот плен. Понимали только что это связано как бы с привлечением внимания и невозможностью потом проснуться и прервать этот сон с попаданием в низший мир.
Хотя они видели выход в гнозисе, т.е. полном уничтожении своего я и слиянии с высшим Богом. Но, это путь для очень редких душ, полный выход из игры. Да и природу этого уничтожения эго они не понимали, зная только результат и не понимая как его достигают. Они думали, что может в этом помогают заклинания или ещё чтото. В общем, высоко ценя гнозис, люди средиземноморья ничего не понимали в том, чем это достигается.
Вот, и получается, что не было у них выхода наверх. Они могли лишь ждать и просить Бога прислать им того, кто укажет путь за пределы миров князя этого мира.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

225

#p130102,Дима1972 написал(а):

Хотя они видели выход в гнозисе, т.е. полном уничтожении своего я и слиянии с высшим Богом

Вы это с индуизмом не путаете ?

Надо возлюбить Христа и тот Дух чистоты сильнее, чем свои страсти.

И в обычном христианстве тоже

В общем, высоко ценя гнозис, люди средиземноморья ничего не понимали в том, чем это достигается

То есть нет никакого реального практического гнозиса, попытка выжать чистое практическое знания из христианского учения это тупик.
Мы с этого начали.

0

226

Деяние апостолов , называют так же "Евангелием славы" , ибо в них, много происходит на удивление гладко, с помощью св Духа.
Но, с другой стороны, в нем показано много и проблем, а распространению Евангелия мешают простые естественные причины.
То есть как бы Бог немного помогает преодолевать естественные причины, но можно значит и представить распространения Евангелия и менее гладко и без всякой явной помощи Бога.
Ведь деяние апостолов явно имеет много легендарного, достаточно сравнить что говорил ап Павел о себе в своих письмах м что говориться о нем в деяниях.
Сам Павел не говорит , что он римский гражданин , учился в Иерусалиме, гнал христиан в Иудее , а только в Сирии , ездил в Иерусалим 2 раза,а не 3, и первый раз не поехал сразу к апостолам , а через три года и видел лишь Петра и Иакова.
То есть деяние апостолов можно , сняв легендарный слой , представив в более естественном виде уже без чудес.

Отредактировано Мартовский Заяц (27.07.20 10:37)

0

227

#p130104,Мартовский Заяц написал(а):
#p130102,Дима1972 написал(а):

Хотя они видели выход в гнозисе, т.е. полном уничтожении своего я и слиянии с высшим Богом

Вы это с индуизмом не путаете ?

Надо возлюбить Христа и тот Дух чистоты сильнее, чем свои страсти.

И в обычном христианстве тоже

В общем, высоко ценя гнозис, люди средиземноморья ничего не понимали в том, чем это достигается

То есть нет никакого реального практического гнозиса, попытка выжать чистое практическое знания из христианского учения это тупик.
Мы с этого начали.

С индуизмом не путаю. Цитату из климента стромат приводил в соседней теме.

В обычном христианстве многое похоже, но подвиг Христа вызван некой непонятной ошибкой. Толи люди его распяли по ошибке, как у синоптиков. Толи князь какой то неизвестно откуда взялся как у иоанна и павла, но не принято спрашивать что это за князь такой. Официально церковь применяет доктрину евреев, согласно которой иегова добр и всемогущ.Просто люди не понимают чего Он хочет. Поэтому нужен приход пророка мессиии, который бынаставил людей на правильный путь. Пророк пришёл, а его не поняли и казнили. Евреи думали, что он их великими сделает, а он совсем другое принёс. Такая вот упрощённая и приниженная картина.

То, что гностики не понимали, как этот гнозис достигается, не значит, что никто не достигал. Те кто рождался уже с малым количеством страстей, наверняка достигали. Отсюда и знание о гнозисе. Тооько остальные думали что это даётся магией.
Но удел большинства это не гнозис, а достижение рая.И конечно, Христос гностиков, спасающий человечество от многовековой деспотии злого князя, выглядит куда симпатичнее, чем распятый по ошибке мессия. А если такого Христа легче любить, то и любовь сильнее. Оеа и направит душу в мир Христа после смерти.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

228

#p130155,Дима1972 написал(а):

В обычном христианстве многое похоже, но подвиг Христа вызван некой непонятной ошибкой. .

Ясно говориться, что Христос идет на казнь ради искупления людей.

Толи люди его распяли по ошибке, как у синоптиков. Толи князь какой то неизвестно откуда взялся как у иоанна и павла, но не принято спрашивать что это за князь такой.

Его казнили римские власти как мятежника, и приводятся факты его мятежа в Иерусалиме в потенциально революционный день.

То, что гностики не понимали, как этот гнозис достигается, не значит, что никто не достигал.

Научный факт, Иисус не проповедовал никакого гнозиса, никакого учения , иначе бы сохранилась бы книга пророка Иисуса , книга с его биографией и подробным учением.
Но, сохранились лишь его краткая апокалиптическая идея, что конец света будет при жизни первых христиан , что есть лжепророчество с точки зрения следующих поколений.
Поэтому они не могли это выдумывать , это говорил реальный исторический Иисус.
А когда его секта стала приземленнее , когда ему приписали учение , а гнозис значит выделился , то есть его выделили , позднее.
Если бы в нем был смысл , то его смогли бы сформулировать.
А если он бы работал на практике, то его никто бы не забыл, напротив , это учение пошло в мир.
Но, оно зачахло в самом начале, тогда как традиционное Евангелие дожило распространясь до 16 века , а католики упорствуя смогли его нести и до 20.
Только ковид остановил его.

0

229

#p130156,Мартовский Заяц написал(а):

Ясно говориться, что Христос идет на казнь ради искупления людей.

Его казнили римские власти как мятежника, и приводятся факты его мятежа в Иерусалиме в потенциально революционный день.

Научный факт, Иисус не проповедовал никакого гнозиса, никакого учения , иначе бы сохранилась бы книга пророка Иисуса , книга с его биографией и подробным учением.
Но, сохранились лишь его краткая апокалиптическая идея, что конец света будет при жизни первых христиан , что есть лжепророчество с точки зрения следующих поколений.
Поэтому они не могли это выдумывать , это говорил реальный исторический Иисус.
А когда его секта стала приземленнее , когда ему приписали учение , а гнозис значит выделился , то есть его выделили , позднее.
Если бы в нем был смысл , то его смогли бы сформулировать.
А если он бы работал на практике, то его никто бы не забыл, напротив , это учение пошло в мир.
Но, оно зачахло в самом начале, тогда как традиционное Евангелие дожило распространясь до 16 века , а католики упорствуя смогли его нести и до 20.
Только ковид остановил его.

Вы можете, хоть убиться об стену, но в Фоме всё сохранилось. Пусть тот кто ищет не перестаёт, и когда он найдёт он будет удивлен и он будет поражён и будет царствовать над всем.
Это описание самадхи или гнозиса.
Возможно дураки приняли слова о царстве за покушение на светскую власть.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

230

#p130157,Дима1972 написал(а):

Вы можете, хоть убиться об стену, но в Фоме всё сохранилось.

Мне убиваться не зачем , научный факт, что ев от Фомы возникла позднее , как неудачная попытка отделить учение христиане от ритуала.

Возможно дураки приняли слова о царстве за покушение на светскую власть.

Римляне , в частности Пилат , творили в Палестине произвол , считая что проще и лучше распять 10 невиновных , чем не казнить одного виновного.
Но, формальные причины у них были , слишком уж взрывоопасное место и время было.

0

231

#p130158,Мартовский Заяц написал(а):

Мне убиваться не зачем , научный факт, что ев от Фомы возникла позднее , как неудачная попытка отделить учение христиане от ритуала.

Римляне , в частности Пилат , творили в Палестине произвол , считая что проще и лучше распять 10 невиновных , чем не казнить одного виновного.
Но, формальные причины у них были , слишком уж взрывоопасное место и время было.

Это не научный факт, а идеологическая туфта. Даже ребёнку понятно, что синоптические евангелия не могли возникнуть тем путём, о котором говорит эта якобы наука. Просто усвойте себе, что нет такой науки библеистика.
библеистика  это отрасль религии, которая имитирует научные подтверждения. Кем надо быть, чтобы поверить, будто очевидцы событий записывают их с помощью источника цитат, а через несколько десятилетий другой очевидец тоже записывает те же события, пользуясь тем же внешним источником. А потом ещё один участник снова независимо от других пишет всё на основе того же цитатника, который прошёл через всех троих в неизменном виде. И потом этот цитатник резко теряется и не входит в канон, фактически его запрещают. Этот цитатник должен был иметь такое широкое хождение в течение десятилетий. а то и столетий, что им были бы завалены все археологические раскопки, но его нет. А, ведь он сотню лет ходил по всем городам и весям, и всегда был под рукой, никто даже слово изменить в нём не мог из-за его общедоступности и широкого распространения. Только такой цитатник мог быть использован независимо тремя евангелистами, жившими примерно в одно время, и написавшими чтото очень похожее на плагиат.
Очевидно, было одно евангелие, которое ходило по рукам, и в одной линии передачи его сократили, а в нескольких других увеличили. Потому исходник и не сохранился. Потом этим трём вариантам дали имена и назначили их каноном.Поэтому лука то евангелист то личный врач павла. Матфей то на арамейском пишет, то исходный язык греческий. И марк то секретарь петра, то ученик и очевидец.

А если мы имеем дело с одним источником, а не с тремя, то и сразу очевидна беспочвенность утверждений, что все христиане конец света ждали.  Вероятно Фома написан до 70 года, когда иерусалим ещё не был разрушен. После 70го  речение о том, что укреплённый град на холме не может быть разрушен врагом, не появилось бы.

Отредактировано Дима1972 (27.07.20 13:08)

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

232

#p130161,Дима1972 написал(а):

Это не научный факт, а идеологическая туфта.

Научный факт то, что считают таковым большинством учёных.
Если вы не согласны с ним, вы должны выдвинуть контраргументы, но для этого нужны знать мат. часть на высоком уровне.

Просто усвойте себе, что нет такой науки библеистика.

Как только превратите воду в вино, а бумагу в евро, так сразу уверую.
А пока, буду веровать что вы тупо не знаете и знать не хотите историю евреев в Римско-греческий период.

Очевидно, было одно евангелие, которое ходило по рукам, и в одной линии передачи его сократили, а в нескольких других увеличили.

Это было очевидно св Августину и до 19 века. Потом поняли язык ев Марка грубый и простой, а Матфея более литературный , поэтому Марка , не может быть сокращением Матфея.
Да у Марка и луки был явно источник Q речами , да идеи там иные , меньше Апокалипсиса уже , больше царства на земле.
И именно увеличили , ни только речи, но у Матфея более подробно говориться о погребении и приходе Иисуса после , в марке вообще не было в ранних версиях оно заканчивалось , Марии никому не сказали о пустой гробнице.

А если мы имеем дело с одним источником, а не с тремя, то и сразу очевидна беспочвенность утверждений, что все христиане конец света ждали.  Вероятно Фома написан до 70 года, когда иерусалим ещё не был разрушен. После 70го  речение о том, что укреплённый град на холме не может быть разрушен врагом, не появилось бы.

Вот как докажете в АН так и будем считать, пока нет оснований,
Источники Апокалипсиса :Марк, Q, M, L, ап Павел 7 писем, деяния что имеет в основе разные источники , апокалипсис Иоанна
Но дело не в количестве источников.
А так же , в датировке , и развитие идеи Апокалипсиса что уменьшается о Марка до Фомы.
В том, Марк принят христианами , что в нем сохранились идеи Апокалипсиса невыгодные христианам 2 поколения , что ап Паел не приводит учениии Иисуса, а лишь приводит символы веры первых христиан , что заключался в учении о страстях и учении о Иисусе

Отредактировано Мартовский Заяц (27.07.20 13:28)

0

233

#p130163,Мартовский Заяц написал(а):

Это было очевидно св Августину и до 19 века. Потом поняли язык ев Марка грубый и простой, а Матфея более литературный , поэтому Марка , не может быть сокращением Матфея.
Да у Марка и луки был явно источник Q речами , да идеи там иные , меньше Апокалипсиса уже , больше царства на земле.
И именно увеличили , ни только речи, но у Матфея более подробно говориться о погребении и приходе Иисуса после , в марке вообще не было в ранних версиях оно заканчивалось , Марии никому не сказали о пустой гробнице.

Вы пойманы на крючок, и даже не можете понять, насколько зашорены. Кто сказал, что Марк должен быть сокращением Матфея? Они оба являются просто независимыми ветвями некого первоначального текста. В цепи передачи одна ветвь прошла через глупца с простым языком, и получился Марк. Другая ветвь прошла через фантазёра с литературным талантом, и получился Матфей. Все три ветви и сокращались и дополнялись, где больше, где меньше.

Только в конце 2 века у нас появляется хоть какое то подтверждение наличия этих трёх евангелий, пусть и зависимое от церкви. Если сами тексты евангелий запросто правились, то уж подправить свидетельства иринея или климента это вообще ничего не стоит.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

234

#p130163,Мартовский Заяц написал(а):

Вот как докажете в АН так и будем считать, пока нет оснований,
Источники Апокалипсиса :Марк, Q, M, L, ап Павел 7 писем, деяния что имеет в основе разные источники , апокалипсис Иоанна
Но дело не в количестве источников.

Не смешите меня. Где академия наук и где евангелия!
Вы перечислили якобы независимые источники, но из них письма павла, деяния написаны секретарём павла лукой в тюрьме. И ему же приписано евангелие. Всё это один человек, один источник. Пресвитер Иоанн, написавший апокалипсис, этому вообще доверять нельзя с его видениями. В источнике Q что есть про апокалипсис вообще? Может, это Вы именно под влиянием пресвитера Иоанна всё поняли так, будто оно про апокалипсис, а не про личную смерть.

Но, вообще, я не отрицаю, что многие говорили и про апокалипсис. Однако, глупо на этой основе строить предположения о датировке текстов. Текст пишется не большинством или меньшинством христиан, а конкретным автором. Фома явно весьма умён, и понятое одним как апокалипсис, он мог понять иначе.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

235

#p130169,Дима1972 написал(а):

Вы пойманы на крючок, и даже не можете понять, насколько зашорены. Кто сказал, что Марк должен быть сокращением Матфея?

Уже сказал , все так считали начиная с св Августина по 19 веке.
Ибо, Марк короче Матфея, вы что считать не умеете ?

0

236

#p130175,Дима1972 написал(а):

Не смешите меня. Где академия наук и где евангелия!
.

В каждой цивилизованной стране есть и они общаются между собой.

Вы перечислили якобы независимые источники, но из них письма павла, деяния написаны секретарём павла лукой в тюрьме.

7 писем Павла написаны Павлом , деяния написаны в 75-80+ неизвестно кем, на основе разных письменных и устных источников.

.

Пресвитер Иоанн, написавший апокалипсис, этому вообще доверять нельзя с его видениями.

Можно доверять факту гонений при Нейроне и позднее.

В источнике Q что есть про апокалипсис вообще?

Цитата где говорится что ЦБ придёт как молния . Вы ничего не знаете и спорите . И есть источники M и L, тоже говориться о апокалипсисе

Может, это Вы именно под влиянием пресвитера Иоанна всё поняли так, будто оно про апокалипсис, а не про личную смерть.

Я вообще не причём

0

237

#p130177,Мартовский Заяц написал(а):
#p130169,Дима1972 написал(а):

Вы пойманы на крючок, и даже не можете понять, насколько зашорены. Кто сказал, что Марк должен быть сокращением Матфея?

Уже сказал , все так считали начиная с св Августина по 19 веке.
Ибо, Марк короче Матфея, вы что считать не умеете ?

Вы даже не в состоянии понять, о чём мы говорим. Вам вбили в голову, что они реально писались этими людьми, и Вы рассуждаете, кто из них мог у кого передрать. Но, это был просто один текст неизвестного нам автора. Он попал в руки многих людей ещё до середины 2 века. Дальше эти люди передавали его и по цепочке неизвестных передатчиков он где то обрезался и дополнялся. На выходе, в 4 веке, мы имеем три варианта сильно переиначенного текста. Одному дали имя Марка, второму Луки, третьему Матфея. Народ иногда терял куски текста, а иногда дополнял его разными новыми историями, полученными из других источников. Ведь текст тогда ещё не был каноном и святым писанием.
Как один текст мог оказаться короче другого. Да очень просто. Он мог попасть к крестьянину, и обветшать. Тогда тексты переписывыли примерно каждые 20 лет, иначе они утрачивались. Крестьянин не обладал ни литературным талантом, ни большим количеством времени, бумаги и чернил. Он переписал только самое важное, а то и надиктовал переписчику своим языком, если у него изначально был не текст, а устный пересказ.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

238

#p130185,Мартовский Заяц написал(а):

Можно доверять факту гонений при Нейроне и позднее.

При Нероне не было каких то отдельных гонений на христиан. Это выдумка церкви. Нерон устроил гонения на всех, считая колдунами даже греческих философов. Почитайте Апполония у флавия филострата.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

239

#p130186,Дима1972 написал(а):

Вы даже не в состоянии понять, о чём мы говорим. Вам вбили в голову, что они реально писались этими людьми, и Вы рассуждаете, кто из них мог у кого передрать.

Я вообще ни причём . Я лишь, с помощью Барта Эрмана довёл простые факты из библистики
Я ясно сказал , 7 писем ап Павла, Евангелия анонимны.

Народ иногда терял куски текста, а иногда дополнял его разными новыми историями, полученными из других источников. Ведь текст тогда ещё не был каноном и святым писанием.

Других источников у нас нет.

Как один текст мог оказаться короче другого. Да очень просто. Он мог попасть к крестьянину, и обветшать

Вы глухой что ли ? Язык разный. И структура.

0

240

#p130190,Дима1972 написал(а):

При Нероне не было каких то отдельных гонений на христиан. Это выдумка церкви. Нерон устроил гонения на всех, считая колдунами даже греческих философов. Почитайте Апполония у флавия филострата.

Это исторический факт, историки ссылаются на историка Тацита

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Всё о христианстве » Как возник христианский Карго культ.