Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Всё о христианстве » Как возник христианский Карго культ.


Как возник христианский Карго культ.

Сообщений 151 страница 178 из 178

151

#p130068,Дима1972 написал(а):

И Христос у них такой же тупой валенок, за которым почему то увязались тупой и ещё тупее, хотя чудес он не показывал и ничего нового не говорил, только концом света пугал, как жто им кажется
.

Не себя посмотри , конец света это конец старого плохо мира и начала нового хорошего. Это благая весть.
Когда всех будут счастливы , да грешникам будет плохо, но они могут покаяться

0

152

#p130071,Дима1972 написал(а):

Вспомните две притчи о ЦН. Одна о женщине, которая несёт кувшин и у него отломилась ручка, всё высыпалось через дырку, а она не заметила. И вторая о том, как человек натренировался у себя дома, втыкая меч в стену, вышел и убил сильного.
Как эти две притчи могут быть объяснены в тупой концепции того американского автора, который считает ЦН строится здесь на земле?

Не помню.
И тупой американский автор тут ни причём , после Альберта Швейцера, 1906, большинство учёных разделяют идею, что Иисус был апокалиптический пророк.
Если Вы это не можете понять то тупы сами.
Любой может прочитать евангелие и проверить. Факт так же, что в них много противоречий.

Вы пишите как атеист, вообще не допускающий, что есть некие иные миры и о них шла речь.

Я пишу о фактах, их изложение выглядит атеистической теорией вам, но я этого не утверждаю

 

Фома умён, он записал евангелие правильно.

Его автор не апостол Фома, оно позднее Евангелий луки и Матфея , там нет идей Апокалипсиса, а у Марка и источнике Q-есть.

.

Поэтому монисту и дуалисту эти слова одинаково понятны, а атеисту или материалисту ничего не понять в них.

Что же поделать , никто не может понять , кроме той идеи, что женщины должны стать мужчинами что бы войти в ЦН.

0

153

#p130077,Дима1972 написал(а):

Вы же не станете отрицать, что три синоптика подверглись влиянию одного и того же письменного источника, и могли перенять его ошибочное понимание.

Есть научная датировка , ев Марка 65+, Матфея и Луки на 15 лет позднее . Фома ещё позднее.
Матфей и лука написаны на основе ев Марка, источника Q, источников собственно M и L, во всех них есть идеи Апокалипсиса.
А ев Фомы написано позднее , во многом совпадает с источником Q, но нет идей апокалипсиса.
Есть явная градация чем раньше написано евангелие чем сильнее выражена идея Апокалипсиса , у Марка сильнее у Иоанна слабо, а у Фомы -нет.
Все понятно.

0

154

#p130089,Дима1972 написал(а):

Это очень глубокие притчи. Они понятны только в контесктсте очень развитых и системных знаний о том мире. И о Духе.

Обычные
Я бы даже сказал банальные

Немыслимо, чтобы такие знания могли ходить в среде тех *редисок*, каковыми Вы считаете Христа и его последователей.

В этот период была довольно развита элинская философия , Римская , был как раз синтез иуадаизма и эллинизма , потом это отразиться в работах например Филона александрийского .
Речь идёт о апокалиптическом течении в Палестине , а не редисках.
А такие притчи возникли позднее , когда в идеях близкого апокалипсиса разочаровались , вот и пытались придумать чтото иное.
Да не смогли.
А идеи "все ушло все умчалося ничего не осталося", это во всех кабаках поют.

0

155

#p130097,Дима1972 написал(а):

Если бы это было то что поют в кабаках, то не связывалось бы с ЦН. Ушло именно возможность узнать Дух, не жизнь оплакивается, а связь с Духом.

Так это вы  связываете и восхищаетесь
Вот ещё
Островский

Жизнь дается всего один раз, и прожить ее надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы, чтобы не жег позор за подленькое прошлое. Умей жить и тогда, когда жизнь становится невыносимой.

Сухомлинского можно почитать, письма юношества и прочую педагогику
И восхищение словами Иисуса это не гностицизм , это есть и в традиционном христианстве.
В гностицизме должен  быть в гнозисе  быть практический смысл.
Скажите его.
В обычном христианстве это :вера , крещении , ожидание второго пришествие.

0

156

#p130096,Дима1972 написал(а):

А может этот Ваш критерий просто глупость?

И в чем же она ?

Ваши три синоптических евангелия вообще следует считать за один источник, а не за три.

С чего бы ? Есть Марк , Q, L, M, деяния явно имеют несколько источников.
Есть 7 письма ап Павла

Это очевидно любому непредвзятому человеку.

Ага, более 90% учёных предвзяты .

Нельзя пытаться понять слова о Духе в рамках материалистического видения мира. Можно считать идеализм чепухой и критиковать его, но сначала надо его понимать.

Вы учили -чудеса бывают редко , дух это воздух то есть материя, идея , как свойства материи объедены у Аристотеля

Это видно из слов про огонь и воду и рождение от них. Мистик знает это состояние и не отнесёт его ошибочно к крещению, как это делают толкова

А уж как превращение воды в вино мистично на свадьбе

0

157

#p130100,Дима1972 написал(а):

Так всё это выглядит у гностиков.

Так что делать-то  надо , что бы спастись. Мало вразумительные сказки рассказывать?

0

158

#p130102,Дима1972 написал(а):

Хотя они видели выход в гнозисе, т.е. полном уничтожении своего я и слиянии с высшим Богом

Вы это с индуизмом не путаете ?

Надо возлюбить Христа и тот Дух чистоты сильнее, чем свои страсти.

И в обычном христианстве тоже

В общем, высоко ценя гнозис, люди средиземноморья ничего не понимали в том, чем это достигается

То есть нет никакого реального практического гнозиса, попытка выжать чистое практическое знания из христианского учения это тупик.
Мы с этого начали.

0

159

Деяние апостолов , называют так же "Евангелием славы" , ибо в них, много происходит на удивление гладко, с помощью св Духа.
Но, с другой стороны, в нем показано много и проблем, а распространению Евангелия мешают простые естественные причины.
То есть как бы Бог немного помогает преодолевать естественные причины, но можно значит и представить распространения Евангелия и менее гладко и без всякой явной помощи Бога.
Ведь деяние апостолов явно имеет много легендарного, достаточно сравнить что говорил ап Павел о себе в своих письмах м что говориться о нем в деяниях.
Сам Павел не говорит , что он римский гражданин , учился в Иерусалиме, гнал христиан в Иудее , а только в Сирии , ездил в Иерусалим 2 раза,а не 3, и первый раз не поехал сразу к апостолам , а через три года и видел лишь Петра и Иакова.
То есть деяние апостолов можно , сняв легендарный слой , представив в более естественном виде уже без чудес.

Отредактировано Мартовский Заяц (27.07.20 10:37)

0

160

#p130155,Дима1972 написал(а):

В обычном христианстве многое похоже, но подвиг Христа вызван некой непонятной ошибкой. .

Ясно говориться, что Христос идет на казнь ради искупления людей.

Толи люди его распяли по ошибке, как у синоптиков. Толи князь какой то неизвестно откуда взялся как у иоанна и павла, но не принято спрашивать что это за князь такой.

Его казнили римские власти как мятежника, и приводятся факты его мятежа в Иерусалиме в потенциально революционный день.

То, что гностики не понимали, как этот гнозис достигается, не значит, что никто не достигал.

Научный факт, Иисус не проповедовал никакого гнозиса, никакого учения , иначе бы сохранилась бы книга пророка Иисуса , книга с его биографией и подробным учением.
Но, сохранились лишь его краткая апокалиптическая идея, что конец света будет при жизни первых христиан , что есть лжепророчество с точки зрения следующих поколений.
Поэтому они не могли это выдумывать , это говорил реальный исторический Иисус.
А когда его секта стала приземленнее , когда ему приписали учение , а гнозис значит выделился , то есть его выделили , позднее.
Если бы в нем был смысл , то его смогли бы сформулировать.
А если он бы работал на практике, то его никто бы не забыл, напротив , это учение пошло в мир.
Но, оно зачахло в самом начале, тогда как традиционное Евангелие дожило распространясь до 16 века , а католики упорствуя смогли его нести и до 20.
Только ковид остановил его.

0

161

#p130157,Дима1972 написал(а):

Вы можете, хоть убиться об стену, но в Фоме всё сохранилось.

Мне убиваться не зачем , научный факт, что ев от Фомы возникла позднее , как неудачная попытка отделить учение христиане от ритуала.

Возможно дураки приняли слова о царстве за покушение на светскую власть.

Римляне , в частности Пилат , творили в Палестине произвол , считая что проще и лучше распять 10 невиновных , чем не казнить одного виновного.
Но, формальные причины у них были , слишком уж взрывоопасное место и время было.

0

162

#p130161,Дима1972 написал(а):

Это не научный факт, а идеологическая туфта.

Научный факт то, что считают таковым большинством учёных.
Если вы не согласны с ним, вы должны выдвинуть контраргументы, но для этого нужны знать мат. часть на высоком уровне.

Просто усвойте себе, что нет такой науки библеистика.

Как только превратите воду в вино, а бумагу в евро, так сразу уверую.
А пока, буду веровать что вы тупо не знаете и знать не хотите историю евреев в Римско-греческий период.

Очевидно, было одно евангелие, которое ходило по рукам, и в одной линии передачи его сократили, а в нескольких других увеличили.

Это было очевидно св Августину и до 19 века. Потом поняли язык ев Марка грубый и простой, а Матфея более литературный , поэтому Марка , не может быть сокращением Матфея.
Да у Марка и луки был явно источник Q речами , да идеи там иные , меньше Апокалипсиса уже , больше царства на земле.
И именно увеличили , ни только речи, но у Матфея более подробно говориться о погребении и приходе Иисуса после , в марке вообще не было в ранних версиях оно заканчивалось , Марии никому не сказали о пустой гробнице.

А если мы имеем дело с одним источником, а не с тремя, то и сразу очевидна беспочвенность утверждений, что все христиане конец света ждали.  Вероятно Фома написан до 70 года, когда иерусалим ещё не был разрушен. После 70го  речение о том, что укреплённый град на холме не может быть разрушен врагом, не появилось бы.

Вот как докажете в АН так и будем считать, пока нет оснований,
Источники Апокалипсиса :Марк, Q, M, L, ап Павел 7 писем, деяния что имеет в основе разные источники , апокалипсис Иоанна
Но дело не в количестве источников.
А так же , в датировке , и развитие идеи Апокалипсиса что уменьшается о Марка до Фомы.
В том, Марк принят христианами , что в нем сохранились идеи Апокалипсиса невыгодные христианам 2 поколения , что ап Паел не приводит учениии Иисуса, а лишь приводит символы веры первых христиан , что заключался в учении о страстях и учении о Иисусе

Отредактировано Мартовский Заяц (27.07.20 13:28)

0

163

#p130169,Дима1972 написал(а):

Вы пойманы на крючок, и даже не можете понять, насколько зашорены. Кто сказал, что Марк должен быть сокращением Матфея?

Уже сказал , все так считали начиная с св Августина по 19 веке.
Ибо, Марк короче Матфея, вы что считать не умеете ?

0

164

#p130175,Дима1972 написал(а):

Не смешите меня. Где академия наук и где евангелия!
.

В каждой цивилизованной стране есть и они общаются между собой.

Вы перечислили якобы независимые источники, но из них письма павла, деяния написаны секретарём павла лукой в тюрьме.

7 писем Павла написаны Павлом , деяния написаны в 75-80+ неизвестно кем, на основе разных письменных и устных источников.

.

Пресвитер Иоанн, написавший апокалипсис, этому вообще доверять нельзя с его видениями.

Можно доверять факту гонений при Нейроне и позднее.

В источнике Q что есть про апокалипсис вообще?

Цитата где говорится что ЦБ придёт как молния . Вы ничего не знаете и спорите . И есть источники M и L, тоже говориться о апокалипсисе

Может, это Вы именно под влиянием пресвитера Иоанна всё поняли так, будто оно про апокалипсис, а не про личную смерть.

Я вообще не причём

0

165

#p130186,Дима1972 написал(а):

Вы даже не в состоянии понять, о чём мы говорим. Вам вбили в голову, что они реально писались этими людьми, и Вы рассуждаете, кто из них мог у кого передрать.

Я вообще ни причём . Я лишь, с помощью Барта Эрмана довёл простые факты из библистики
Я ясно сказал , 7 писем ап Павла, Евангелия анонимны.

Народ иногда терял куски текста, а иногда дополнял его разными новыми историями, полученными из других источников. Ведь текст тогда ещё не был каноном и святым писанием.

Других источников у нас нет.

Как один текст мог оказаться короче другого. Да очень просто. Он мог попасть к крестьянину, и обветшать

Вы глухой что ли ? Язык разный. И структура.

0

166

#p130190,Дима1972 написал(а):

При Нероне не было каких то отдельных гонений на христиан. Это выдумка церкви. Нерон устроил гонения на всех, считая колдунами даже греческих философов. Почитайте Апполония у флавия филострата.

Это исторический факт, историки ссылаются на историка Тацита

0

167

#p130194,Дима1972 написал(а):

Смерть приходит к человеку как молния. Если бы речь шла об апокалипсисе, то как двое могут быть в поле, один будет взят, второй останется.

Речь идёт о приходите сыне человеского как молнии.

0

168

#p130203,Дима1972 написал(а):

Вместе со смертью умерший встречает Христа. Так это можно понять. Иначе, почему один будет взят, второй оставлен.

Сын человеческий придёт как молния судить и править на земле быстро как молния

0

169

#p130213,Дима1972 написал(а):

Прям судить и править на земле?

Да, таковы идеи иудейкой апокалиптики 200-70 годов . Вы зря школу бросили.

0

170

#p130215,Дима1972 написал(а):

И вы эти идеи выдаёте за тексты евангелий?

Это историческо-философский  фон для текстов , контекст.

0

171

#p130217,Дима1972 написал(а):

Это фантазии.

Да, для вас индуистов весь мир фантазия одна.

0

172

Что такое Царство Божие на земле?
Сначала Иисус учил, перед тем как ЦБ явиться в силе, оно будет проявляться постепенно в жизни христиане , как и дерево растёт из зерна.
Благо , апостолы обладали чудотворной силой.
Однако, что-то пошло не так, ибо в итоге, вместе счастливой жизни у христиан появились страдания
1 Петр

Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, 1Петр 1:7
13 но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете. 2Кор 4:10; Флп 3:10
14 Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется

Счастье оказывается в страдании.
Как же так ? Ведь страдание на земле было и до Христа и страдали многие люди.
Христос пришёл ведь не имея цель страдать, а как раз спасти людей от страданий, как же возникла такая подмена ? Что причина которую нужно устранить стала целью ?

Смерть Стефана в Деяниях стала это пример крещением кровью ( а что бы войти в ЦБ нужно ведь крестится )
Деян

Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога, Деян 6:5, 10
56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.
57 Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него,
58 и, выведя за город, стали побивать его камнями. Свидетели же положили свои одежды у ног юноши, именем Савла, Деян 22:20
59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой. Пс 30:6; Лк 23:46
60 И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил. Мф 5:44; Лк 23:34; 1Кор 4:12

То есть сначала ЦБ было в близком будущем , потом его стали видеть в легендарном прошлом , что началось уже во времена Иисуса
Но, когда на христиан начались гонения , ЦБ опять стало в ближайшем будущем.
И есть сегодня христиане, что сегодня так и говорят -Христос терпел и нам велел , в этом и есть Радостная весть
Б. Эрман

Классическим примером христианского взгляда на проблему страдания служит книга, знакомая многим семинаристам с начала 1980-х гг. Она называется «Страдание: проверка богословского метода», автор Артур Макгилл.[68]  Это тоже весьма мудрая книга, только написанная не для широкой аудитории, как у Кушнера, а для пастырей и богословов, которые не боятся глубоких размышлений на сложные темы. Книга Макгилла исключительно христианская, и для нехристиан практически бесполезна. Для занятия богословием его подход предполагает наличие христианской веры и представляет собой интеллектуальную работу, доступную только христианам. Его взгляд на страдание абсолютно христоцентричен (т.е. сфокусирован на Христе). Имея в виду телесное воплощение Бога во Христе, Макгилл пытается понять Бога через личность Иисуса.
Кого мы видим, глядя на Иисуса? Мы видим того, кто всю свою жизнь вплоть до смерти посвятил жертвенной любви. Такая любовь не предполагает личной выгоды и дорого обходится своему носителю. Иисус всю жизнь терпел за неё, а в конце пошёл на смерть, уплатив высшую цену. И если христиане намерены следовать за Христом, они последуют его примеру. Они тоже пожертвуют всем ради других. Так поступал Иисус, и своими поступками он открывал истинную сущность Бога. Бог страдает вместе с нами. Его сила проявляется в страдании. Его сущность проявляется, когда его последователи жертвуют собою ради других, вплоть до самой смерти

Но, тогда, раз ЦБ на земле у христиан не получилось, то как на счёт ЦБ на Небе? Так нет же Неба, небо это просто воздух.
А главное, для того, что бы попасть на Небо, нужно "родиться заново ", но тогда бы, если христиан могли рождаться свыше и на земле было бы ЦБ.
На это есть ответ Лютера, да после нового рождения мы по сути не меняемся, зато мы меняемся в глазах Христа , в глазах Христа мы святые и попадём на Небо поэтому.   
Но не выдаёт ли Лютер желаемое за действительное ? С какой стати Иисус видит нас святыми если мы не святые ?

0

173

#p130299,Дима1972 написал(а):

А для иудеохристиан ЦБ прямо здесь в этом мире Иеговы.

А что за крещение огнём , что по мнению Иоанна Крестителя , см ев от Матфея и Луки должен крестить Иисус ?

0

174

#p130317,Дима1972 написал(а):

Лично я не знаю, думаю сейчас уже никто не знает.

Я имел ввиду эти места

Матфей
11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем
Лука
Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идёт Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем.

А у Марка же

крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым

Огня нет.

Думаю, Крещение это обряд духовного серьёзного изменения

В деяниях , крестят и водой и духом одновременно , и духом до и после воды.

При этом , Павел говорит о роли самой проповеди
1 кор

Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, Деян 18:8
15 Дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
16 Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова

У Марка спасён будет кто будет веровать и крестится.

На первом месте -веровать. В принципе, на примере баптизма вернулись к "веровать", а обряд крещения завершает как бы юридически вступление человеком в общину-церквовь.

0

175

#p130328,Дима1972 написал(а):

Для мандеев и для Иоанна, видимо, крещение это не разовая, а периодическая процедура.

. .

У Иоанна Крестителя ? Так крещение известно в иудаизме, его практиковали для гиюра язычников, а так же у ессеев, а во времена те, особо грешные можно и иудеям применять.
И у Иоанна ведь, ещё нужно покаиться, исповедовать грехи.
Исповедь в христианстве тоже есть, она регулярна.
А так же -евхаристия.
В принципе , в теории, человек может крестится и наследовать ЦБ, но реально его природа портиться , поэтому нужна исповедь и причастие.
При этом человек все равно умирает, получаеться смертная природа все равно побеждает.

Если слова о том, что креститься и уверовать достаточно для спасения не последующая вставка,

Вставка , но в целом в НЗ есть примеры нужности Веры в Слово и крещение.
Есть просто вера как у разбойника у луки на кресте.

Всё это противоречит заповедям. Получается, либо заповеди не нужны для спасения, либо они только миссионерам даны, либо спасение разным бывает, либо слова эти позднейшая приписка

Заповеди есть у Матфея. У Павла акцент на вере.
Но, это известный , во многом ошибочной спор -дела -вера.
Но, если можно просто исполнять закон Моисея , то жертва Христа не нужна.
А уж считать ты спасён Верой, а дела плоды, и ты свят , или что, у тебя дела из любви, а спасён ты в Надежде , это детали и схоластика.

Отредактировано Мартовский Заяц (28.07.20 00:11)

0

176

#p130333,Дима1972 написал(а):

Нет, это не просто детали.  Гностики считали,

Гностики , как мы выяснили , ничего вразумительного не написали и канули в Лету, спор шёл между католицизмом и протестанством

0

177

#p130335,Дима1972 написал(а):

А я думаю, что гностики в итоге победили, сейчас мы поклоняемся их БогуОтцу, а не еврейскому богу славы и богатства.

Евреи богатыми не были и жили часто в рабстве, богатыми были персы, слава была у римлян.

Вот и всё, что осталось от иудействующих и покровительствующих им императоров.

ВЗ часть Писание христиан , про "доброту" Ииуса уже приводился Рассел "почему я не христианин ".

Проиграли и иудействуюшие эбиониты-назаряне и гностики , ибо в ВЗ есть вся теоретическая часть , но неверно не видеть большей важности НЗ, следы которого есть в ВЗ

Отредактировано Мартовский Заяц (28.07.20 01:05)

0

178

Посмотрел книгу Томас Райт " Воскрещение сына Божьего ", но она меня натолкнула на мысль , что возможно первые христиане верили в апофеоз Христа, как было у Геракла например.
В принципе об этом говорит, поэмка в послании к филиппийцап,  ап Павла.
Потом уже, были видения его, потом решили что он воскрес телесно.
Тогда возникла эзотерическая идея о пустой гробнице, записанная у Марка.
И так возник "факт" о пустой гробнице. Хотя Райт пытается доказать что И пустая гробница факт И видения Христа.

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Всё о христианстве » Как возник христианский Карго культ.