Межрелигиозный форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Всё о христианстве » Как возник христианский Карго культ.
Да, по Евангелию вины не нашёл , а приговор огласил как мятежнику и претенденту на власть
Так, это и означает, что обвинение лживое.
Так, это и означает, что обвинение лживое.
Это означает в в евангелие есть противоречие, но знание исторической обстановки позволяет очистить правду от позднейшего вымысла.
Отредактировано Мартовский Заяц (24.07.20 12:52)
#p129273,Дима1972 написал(а):Это там где написали, что они считали Христа богом?
Но, тогда как они могли существовать за сотни лет до Христа?В этой теме расписал
Ну, ещё Вы написали, что они хотели отделить учение Христа от ритуала. Опять же непонятно, как они существовали до Христа и его учения.
За такую ерунду никто даже не осудил бы Его. Напротив, Его осуждали за нарушение субботы. Не забывайте, что там мирно сосуществовали минимум три течения, саддукеи, ессеи, фарисеи... Нужно было совершить нечто очень существенное, чтобы вывести всех из терпения. Например, объявить себя посланником истинного Бога, а всех остальных детьми сатаны.
Да щаз. За одно изгнание торговцев из храма, первосвященники готовы убить. Как это и было во все времена.Церковь никогда не прощала тех, кто покушался на ее деньги.Да и казнен был Христос не по воле римлян, а по воле местных священников
Павел был никому не известен в Риме до 140х годов. Он только сидел в римской тюрьме, но создавал римскую общину Пётр. В 140х годах Маркион раскопал в провинции послания Павла, и с этого момента церковь вспомнила о его существовании. Именно римская община стала официальной христианской церковью, принеся в неё свой канон и толкования.
Тем не менее, основоположником церкви считается именно Павел
Все общины, которые в неё не влились, стали либо еретиками-мусульманами, либо исчезли.
Вообще чухня. Мусульманство появилось только через 500 лет
Это означает в в евангелие есть противоречие, но знание исторической обстановки позволяет очистить правду от позднейшего вымысла.
Отредактировано Мартовский Заяц (Сегодня 10:52)
Это не противоречие, а сюжетное развитие, сама суть повествования. Очистить евангелие от Христа и его истории можно, но что же тогда останется? Один закон иудейский?
Ну, ещё Вы написали, что они хотели отделить учение Христа от ритуала. .
Попытались.
Нейроны такая же часть материи, которая просто иллюзия, созданная внешним Сознанием.
Я бы не рискнул объявлять материю иллюзией. Но если вопрос ставится именно так, то в нашей иллюзии иллюзия разума целиком и полностью зависит от иллюзии материи.
Видишь какой бред получается, стоит только допустить иллюзорность существования
Это не противоречие, а сюжетное развитие, сама суть повествования. Очистить евангелие от Христа и его истории можно, но что же тогда останется? Один закон иудейский?
Остаётся правда-Ииусус был, да иудейский, апокалиптический пророк.
А зависимость водителя автомобиля от качества масла или бензина?..
Без масла и бензина, как то и водитель автомобиля ни к чему 
Вообще чухня. Мусульманство появилось только через 500 лет
Но и церковь стала единой примерно тогда же. До этого было множество общин самой разной направленности. Только через 300 лет римская община получила поддержку императора и ещё через 50 лет начала подчинение себе других общин. Магомед был выходцем из одной из таких отдалённых общин. Он не принял новую теорию церкви о Святой Троице и о том, что Христос был Богом. Ещё Климент за сотни лет до Магомеда очень осторожно оговаривается, что Христа можно называть и Богом. Это у него понятно, со ссылкой на гнозис, поскольку человек единый с Богом в гнозисе, сам становится неотличим от Бога.
До Магомеда эта теория дошла в упрощённом виде, да ещё и с указанием на Троицу и то, что Христос таков по праву сыновьего родства.
Остаётся правда-Ииусус был, да иудейский, апокалиптический пророк.
Иисус был известен чудесами, а не пророчествами.
Я бы не рискнул объявлять материю иллюзией. Но если вопрос ставится именно так, то в нашей иллюзии иллюзия разума целиком и полностью зависит от иллюзии материи.
Видишь какой бред получается, стоит только допустить иллюзорность существования
Разум не является высшей формой сознания, любовь стоит выше разума и не нуждается в объектах для своего существования. Сознанию достаточно одной любви и самоосознания. На более низшем уровне оно создаёт разум и пространство с мирами, где есть объекты для работы разума.
Иисус был известен чудесами, а не пророчествами.
Тогда бы о нем знал Талмуд , писали бы языческие писатели. Но до 112 года, ни только о Иисусе, а вообще о христианах, ничего не было известно.
А по ев Марка , это 60+ год, Ииусус творил чудеса тайно, или даже, вообще отказывался говоря мол лишь одно чудо вам -моё воскресение.
То есть среди первых христиан Иисус-чудотворец был неизвестен.
Разум не является высшей формой сознания, любовь стоит выше разума и не нуждается в объектах для своего существования. Сознанию достаточно одной любви и самоосознания. На более низшем уровне оно создаёт разум и пространство с мирами, где есть объекты для работы разума.
Бездоказательная фигня
Тогда бы о нем знал Талмуд , писали бы языческие писатели. Но до 112 года, ни только о Иисусе, а вообще о христианах, ничего не было известно.
А по ев Марка , это 60+ год, Ииусус творил чудеса тайно, или даже, вообще отказывался говоря мол лишь одно чудо вам -моё воскресение.
То есть среди первых христиан Иисус-чудотворец был неизвестен.
А как же умножение рыб и хлебов? Да и кто сказал, что Марк так рано написан? Папий вроде называет его секретарём Петра, и что он со слов Петра евангелие написал, просто записывая разрозненные рассказы. Но есть там и о чудесах.
Я уже предлагал Луке определиться с терминами. Так мы не поймём друг друга.
У нас с Вами нет необходимости в понимании другу друга. В лице Мартовского Зайца Вы видите свое хотя и более примитивное отражение. Ибо оба врете внаглую и прославляете невежество. Уверен, что Вы нашли друг друга ибо ложь для Вас норма и способ самоутверждения. Кроме того реальность этого форума позволяет кощунство и богохульство.
Простите, но в такой компании мне явно не место.
Отредактировано Лука (24.07.20 13:31)
И ещё вопрос возникает, если Христа казнили за претензии на земную власть, то за что же десятилетия спустя, казнили апостолов? Божьи люди были в риме в большом почёте. Симон Маг, Апполоний, Плотин...
Плотин объясняет это в монографии Против гностиков. Иустин подтверждает это своей апологией. Христиане считали князя этого мира и всех духовных существ, дьяволом и его приспешниками, обманщиками и идолами. Соответственно и император получил свою власть от этого князя.
Поэтому христиан недолюбливали.
Почему не предположить, что это пошло от самого Христа? Что распяли Его за то, что бог ветхого завета оказался у Христа князем мира сего?
А как же умножение рыб и хлебов? Да и кто сказал, что Марк так рано написан? Папий вроде называет его секретарём Петра, и что он со слов Петра евангелие написал, просто записывая разрозненные рассказы. Но есть там и о чудесах.
Историческая датировка ев Марка 60+ год.
Папий писал не об этом евангелие. Он говорит что спутник ап Петра Марк делал записи не порядку со слов Петра, но это должны быть объёмные записи, а ев Марка это аудио текст на 2 часа, а по структуре это фактически рассказ о страстях с большим предисловием.
Вообще ссылки на Евангелия это лишь после Юстиниана мученика,до этого канонические Евангелия были анонимные книги.
И чудо с хлебами у Марка не описано как публичное шоу , более того , сказало что даже апостолы , то есть непосредственные участники чуда, его не заметили.
И ещё вопрос возникает, если Христа казнили за претензии на земную власть, то за что же десятилетия спустя, казнили апостолов?
Мы не знаем достоверно их судьбу апостолов, но скорее всего судьба их незавидна. Ибо на христиан возникли гонения.
Почему гонения ? Они лезли к людям , как и современные сектанты, а в провинциях Рима бывали бедствия , а христиане не чтили богов Рима.
Кстати , этот факт против христиан, у них не было силы Бога, был лишь фанатизм.
Что распяли Его за то, что бог ветхого завета оказался у Христа князем мира сего?
Зачем же фантазировать и игнорировать исторические факты ?
В Палестине с времён греков было много востаний, а Ииусус имел зилотов, мечи, тайную организацию, храм хотел захватить и казнили его как мятежника.
Историческая датировка ев Марка 60+ год.
Папий писал не об этом евангелие. Он говорит что спутник ап Петра Марк делал записи не порядку со слов Петра, но это должны быть объёмные записи, а ев Марка это аудио текст на 2 часа, а по структуре это фактически рассказ о страстях с большим предисловием.
Вообще ссылки на Евангелия это лишь после Юстиниана мученика,до этого канонические Евангелия были анонимные книги.
И чудо с хлебами у Марка не описано как публичное шоу , более того , сказало что даже апостолы , то есть непосредственные участники чуда, его не заметили.
Почему вдруг это должны быть объёмные записи? Похоже, Пётр был не очень многословен. Говорят, жанр евангелий возник уже в сотые годы. До того, когда ещё живы были многие очевидцы, народ пользовался речениями, как в евангелии Фомы, и дидахе.
Лишь, когда все участники событий поумирали, пришлось переходить от речений к евангелиям.
Папий пишет о том, что Марк и Матфей писали свои евангелия независимо друг от друга. Но, как такое может быть, если тексты дословно совпадают. Это означает только одно, что после смерти Папия в 130 году, евангелия подверглись перекомпиляции. На это же указывают и те, кто говорит, что до Маркиона никто не вводил евангелия в канон, а первым было его Евангелие Господне. И это примерно 140е годы.
В общем, все три синоптических евангелия правильнее рассматривать, как один источник, и этот источник говорит нам о чудесах..
#p129296,Дима1972 написал(а):И ещё вопрос возникает, если Христа казнили за претензии на земную власть, то за что же десятилетия спустя, казнили апостолов?
Мы не знаем достоверно их судьбу апостолов, но скорее всего судьба их незавидна. Ибо на христиан возникли гонения.
Почему гонения ? Они лезли к людям , как и современные сектанты, а в провинциях Рима бывали бедствия , а христиане не чтили богов Рима.
Кстати , этот факт против христиан, у них не было силы Бога, был лишь фанатизм.Что распяли Его за то, что бог ветхого завета оказался у Христа князем мира сего?
Зачем же фантазировать и игнорировать исторические факты ?
В Палестине с времён греков было много востаний, а Ииусус имел зилотов, мечи, тайную организацию, храм хотел захватить и казнили его как мятежника.
Рим был очень терпим ко всем религиям. При нероне и домициане гонения были одинаковыми на все религии, кроме официальной. Это можно прочесть в книге флавия филострата об апполонии. Нужно было иметь совершенно необычную религию, чтобы за неё казнили. Такой религией был гностицизм, что мы и видим в монографии Плотина против гностиков.
Ничто в описании Христа не говорит о его планах захвата власти или храма. Это чистая фантазия. Его арестовали несколько человек. Решение об аресте принимал не ирод, а первосвященники. Конфликт был вовсе не светского характера.
#p129269,Дима1972 написал(а):Я уже предлагал Луке определиться с терминами. Так мы не поймём друг друга.
У нас с Вами нет необходимости в понимании другу друга. В лице Мартовского Зайца Вы видите свое хотя и более примитивное отражение. Ибо оба врете внаглую и прославляете невежество. Уверен, что Вы нашли друг друга ибо ложь для Вас норма и способ самоутверждения. Кроме того реальность этого форума позволяет кощунство и богохульство.
Простите, но в такой компании мне явно не место.
Вам нужно просто определиться. Либо Вы за научность обсуждения, либо против кощунств и богохульств, под которыми Вы понимаете любую научность.
Иначе получается, что выставляете Вы себя человеком науки, но при любом несогласии с Вашим мнением пускаетесь в обскурантизм и заявляете о богохульствах.
Почему вдруг это должны быть объёмные записи? Похоже, Пётр был не очень многословен. Говорят, жанр евангелий возник уже в сотые годы. До того, когда ещё живы были многие очевидцы, народ пользовался речениями, как в евангелии Фомы, и дидахе.
Лишь, когда все участники событий поумирали, пришлось переходить от речений к евангелиям.
Папий пишет о том, что Марк и Матфей писали свои евангелия независимо друг от друга. Но, как такое может быть, если тексты дословно совпадают. Это означает только одно, что после смерти Папия в 130 году, евангелия подверглись перекомпиляции. На это же указывают и те, кто говорит, что до Маркиона никто не вводил евангелия в канон, а первым было его Евангелие Господне. И это примерно 140е годы.
В общем, все три синоптических евангелия правильнее рассматривать, как один источник, и этот источник говорит нам о чудесах..
Папий общался с очевидцами и предпочитал устные свидетельства писменым, однако Папий не считается надёжным источником ибо например его 5 томный труд не сохранился, но главное
Он говорит что евангелие от матфея написано на иврите , но оно написано на греческом в 75-80.
До Юстиниана мученика не ссылались на авторов Евангелий , явно на них ссылается лишь Ириней Лионский , при этом,
На сами тексты Евангелий ссылаются, Поликарп Смирнский, Климент римский , Игнатий Антиохский.
Но, если бы, было евангелие от Марка , то есть под именем Марка, до 180 , то они бы дали ссылку на именно Марка , а не лишь текст.
И ещё раз , я не говорил что чудес нет в ев от Марка , я сказал что их там Ииусус совершает тайно .
И даже говорит, что вообще не будет делать чудеса кроме своего воскресения "чудо Ионы ", это значит что христиане времён 60+ не знали чудес, поэтому Марк и вводит их как тайные эзотерические события , до селе неизвестные или малоизвестные
Нужно было иметь совершенно необычную религию, чтобы за неё казнили.
Уже 5 раз говорилось Иисуса казнили как мятежника, что обычно Рим и делал в Палестине
Ничто в описании Христа не говорит о его планах захвата власти или храма. Это чистая фантази
Говорится что захватил храм ибо сказано что он препятствовал проходу, а так же громил менял , в ев Иоанна -бичом .
У него была тайнай организация что снабжала его, ослом, комнатой на Пасху
Да щаз, от атеизма.Просто католическая церковь начала очень много кушатки
Прям как я 
"nothing lose"
Папий общался с очевидцами и предпочитал устные свидетельства писменым, однако Папий не считается надёжным источником ибо например его 5 томный труд не сохранился, но главное
Он говорит что евангелие от матфея написано на иврите , но оно написано на греческом в 75-80.
До Юстиниана мученика не ссылались на авторов Евангелий , явно на них ссылается лишь Ириней Лионский , при этом,
На сами тексты Евангелий ссылаются, Поликарп Смирнский, Климент римский , Игнатий Антиохский.
Но, если бы, было евангелие от Марка , то есть под именем Марка, до 180 , то они бы дали ссылку на именно Марка , а не лишь текст.
И ещё раз , я не говорил что чудес нет в ев от Марка , я сказал что их там Ииусус совершает тайно .
И даже говорит, что вообще не будет делать чудеса кроме своего воскресения "чудо Ионы ", это значит что христиане времён 60+ не знали чудес, поэтому Марк и вводит их как тайные эзотерические события , до селе неизвестные или малоизвестные
Насколько я понимаю, первым официальным евангелием было евангелие господне Маркиона. Это 140е годы. Есть версии, что именно на его основе писались три синоптических евангелия, соединяя эту основу с дошедшими свидетельствами трёх евангелистов. Но мне такая версия не очень нравится, поскольку реконструированное евангелие господне не выдерживает никакой критики, это просто список чудес.
То, что Вы написали про евангелие Марка говорит о том, что этому тексту вовсе нельзя доверять. Что в 60х годах секретарь Петра писал чтото другое, а потом всплыл неизвестный текст, который позже был приписан Марку.
И на основании этого анонимного продукта народного творчества Вы делаете вывод, что Христос претендовал на власть царя, поскольку просил не разглашать свои чудеса, а больше ему претендовать было не на что. В логике это кажется называется ошибкой неполной индукции.
Уже 5 раз говорилось Иисуса казнили как мятежника, что обычно Рим и делал в Палестине
Говорится что захватил храм ибо сказано что он препятствовал проходу, а так же громил менял , в ев Иоанна -бичом .
У него была тайнай организация что снабжала его, ослом, комнатой на Пасху
Только со смоковницей накладка вышла. Тайная организация подсунула бесплодную смоковницу. 
Насколько я понимаю, первым официальным евангелием было евангелие господне Маркиона
Был канон Маркиона.
То, что Вы написали про евангелие Марка говорит о том, что этому тексту вовсе нельзя доверять.
перым было ев Марка от 60+ года , потом через 15 лет, на его основе и так же на его основе -Евангелия от луки и Матфея , но у них ещё были свои источники M , L , и общий для них источник Q, в котором были речи Иисуса.
У ев Иоанна была история страстей , 2 текста речей Иисуса и текст с чудесами.
да, нет летописи жизни Иисуса со слов очевидцев.
Так Иисус был проповедник Апокалипсиса и эти его речи и сохранились.
А в 6 достоверных письмах ап Павла говорится лишь, что Ииусус жил в Галилее , там проповедовал , умер на кресте , учил что нельзя разводиться и нужно было гостеприимным к проповеднику.
В Евангелиях достоверно то что ,по критерию несходства, то есть что там осталось что невыгодно христианам :Иисус говорил о скором конце света, жил в Назарете, был непонят, предан , унижен, казнен, и что явился Марии и Петру.
Был канон Маркиона.
перым было ев Марка от 60+ года , потом через 15 лет, на его основе и так же на его основе -Евангелия от луки и Матфея , но у них ещё были свои источники M , L , и общий для них источник Q, в котором были речи Иисуса.
У ев Иоанна была история страстей , 2 текста речей Иисуса и текст с чудесами.
да, нет летописи жизни Иисуса со слов очевидцев.
Так Иисус был проповедник Апокалипсиса и эти его речи и сохранились.
А в 6 достоверных письмах ап Павла говорится лишь, что Ииусус жил в Галилее , там проповедовал , умер на кресте , учил что нельзя разводиться и нужно было гостеприимным к проповеднику.
В Евангелиях достоверно то что ,по критерию несходства, то есть что там осталось что невыгодно христианам :Иисус говорил о скором конце света, жил в Назарете, был непонят, предан , унижен, казнен, и что явился Марии и Петру.
Вы изложили официальный взгляд церкви на историю евангелий от синоптиков. Почему я должен верить в эту сложную версию, хотя со всей очевидностью напрашивается версия, что один текст был в сотых годах дополнен разными народными преданиями и так получено 3 текста. А уже потом под него переиначивали Иринея.
Люди передавали слова Христа устно, как ими они были поняты. Всего один дурак в цепи этой передачи превращал слова о личной смерти каждого в слова о конце света.
И Вы забываете о евангелии от Фомы, наиболее свободном от народного творчества, поскольку сам его жанр не предполагал дописок от пересказчика, да и законсервировано оно было до начала главенства церкви над историей.
Добавлю весьма значимый аргумент из монографии Логинова
Относя дату возникновения Фм ко KK веку, сторонники поздней датировки воспроизводят
давно уже признанную несостоятельной “догму о каноне”< первыми из повествований о Ии/
сусе были написаны евангелия НЗ0 Все остальные тексты, посвещенные проповеди Христа
есть производные от них *в церковной трактовке – “еретические искажения”)0 Но анализ Фм
доказывает обратное< его логии являются исходными для многих синоптических перикоп
(перикопа по-гречески – “обрубание”, повествовательный эпизод в евангелии)0
Например, Фм 58 содержит ответ Иисуса на упрек, который, по Его словам, должны бы/
ли сказать иудеи< “Конечно, вы скажете Мне присловие< Врач# Исцели самого себя000” *Лк0 6<
25/26)0 В Фм приводится только ответ< “Не лечит врач тех, кто знает его”0 Этот ответ у Лк
был удален – очевидно, чтобы сгладить кажущееся противоречие с постоянными исцеле/
ниями, описанных в евангелиях0 Реплика Иисуса как бы “повисла” без контр-довода, и на по/
говорку об исцелении Он отвечает невпопад< “Никакой пророк не принимается в своем оте/
честве”0 Мало того, “врачу – исцелися сам”, часто цитируют как прямое утверждение Христа0
5
Фм 59 в урезанном виде встречается в Мф0< “Не может укрыться город, стоящий на вер/
ху горы”0 *5<59) Утверждение о невозможности падения “укрепленного города” не включено в
текст, написанный уже после взятия Иерусалима0 *Эта логия перекликается с Рим0 6<28,
“000Вышний Иерусалим свободен”)0 Даже сторонники поздней датировки признают, что “в це/
лом текст у Фомы отражает, вероятно, более ранний вариант” речений Иисуса, чем в кано/
нических евангелиях0 *Свенцицкая И0 С0 Тайные писания древних христиан0 М0, 3;82, С0385)
Отредактировано Дима1972 (24.07.20 14:58)
Вы изложили официальный взгляд церкви на историю евангелий от синоптиков. Почему я должен верить в эту сложную версию, хотя со всей очевидностью напрашивается версия, что один текст был в сотых годах дополнен разными народными преданиями и так получено 3 текста. А уже потом под него переиначивали Иринея.
И Вы забываете о евангелии от Фомы, наиболее свободном от народного творчества, поскольку сам его жанр не предполагал дописок от пересказчика, да и законсервировано оно было до начала главенства церкви над историей.
Отредактировано Дима1972 (Сегодня 12:46)
Я изложил научные данные библистики, с конкретной ссылкой на библеиста новозаветника Б. Эрмана.
Ев от Фомы это позднее евангелие , ещё позднее ев от Иоанна около 100 год..
Люди передавали слова Христа устно, как ими они были поняты. Всего один *клубок* в цепи этой передачи превращал слова о личной смерти каждого в слова о конце света.
Так слова проповеди о конце света и сохранились.
Но, если вы в секте конца света, то вы не будете составлять архивы. Поэтому подробностей и нет.
А позднее, учение Ииусуса подменилось учением об Ииусусе, вот оно развивалось и сохранилось в письмах ап Павла
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Всё о христианстве » Как возник христианский Карго культ.
Чтобы просмотреть тему, войдите или зарегистрируйтесь