Межрелигиозный форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » Почему Сатан стал злым?
Чикатило запытал и убил 56 человек.
Кто виноват, он или Бог?
Кстати, покойный Андрей Романович настаивал, что его действиями руководил сам Бог.
у каждого есть свобода выбора, этот чел мог выбрать - не убивать.
Ничего не понял.)
Ну если мозг болен, то это нам досталось от обезьян?)
#p105047,SirEugen написал(а):Ничего не понял.)
Ну если мозг болен, то это нам досталось от обезьян?)
Я говорил про разум.
Австралопитеки, единороги и кракены нам не товарищи.)
Поэтому надо лишиться ложного я, а про волю это бесполезная концепция, которая всех путает.
Дима, ложное я - это совесть.
Совершенно бесполезная штука, я вам скажу)
Я как-то сказку написала на тему)
Щас поищу, может найдется.Вот чертовая система - не работает поисковик при отключении)
Нашла! Вернее Арти помогла найти.
Скопирую сюда, чтобы не отправлять Вас на поиски)
Сказка про совесть... или как тяжело чужим у нас прижиться
Просыпаюсь утром с жуткого бодуна... голова расскалывается на части... память пытается восстановить картины вчерашнего праздника... но тщетно...
- Ну и пёс с ним! - говорит сознание.
- А вдруг, что не так? - подаёт свой божественный голос совесть.
- А что не так-то? - сознание пытается вступить в союз с разумом.
- Вдруг сказанула, что не так или сделала? - совесть плавно подлизывается к чувствам.
- Мммм.... - память напрягается, разум болезненно морщится.
- Ты друзьям позвони, спроси... - услужливо предлагает совесть
- А зачем? - спохватилось сознание
- Чтобы вспомнить. - кривится память
- Наверняка там, что-то было не так! - ехидно намекает совесть, довольно потирая руки.
- Да хрен с ним, всё одно ничего уже не исправишь. - находит разумный аргумент сознание.
- Точно! - память облегчённо расслабляется
- Как это не исправить? Если ты вспомнишь, что делала не так я тебя накажу, а в следующий раз остановлю! - возмущается совесть.
- А вчера ты где была, когда меня пропили? - сознание(угрюмо)
Ну...так я ... ээээ... того - совесть теряет свои аргументы
- Гы-Гы - память приходит в радостное возбуждение, - А говоришь у меня склероз)
- Ага помучить ты могёшь, а вот толковое что сделать?! - чувства пытаются перебраться на сторону более сильного противника.
- Так я ж уберечь пытаюсь... - совесть начала оправдательное падение.
- Да фиг тебе! - подала свой голос мудрость, разбуженная разумом.
- А ты вчера где была? - огрызнулась совесть.
- Там же, где и ты! - сьязвила мудрость.
- Ребят, ребят, ну не надо ругаться! - всполошилось сознание - У нас сейчас одна общая проблема... головная боль, и ваша ругань делает её невыносимой...
- Так те и надо! - обрадовалась совесть - Надо меньше пить!
- А ну пшла отсюда, герань чужая! Ребят ату шпионов и предателей!
Отредактировано Savskaya (03.04.20 19:47)
Может, наоборот. Бог создал нам материальный мир, в котором мы можем реализовывать свои стремления.
Какие это "свои" стремления?
Есть версия, что свобода воли была до грехопадения, теперь человек раб греха, раб страстей, и потому отец его дьявол. Бог помогает ему освободиться от этого рабства, если человек этого хочет. Только в наличии такого желания и осталась наша свободная воля. Это желание проявляется в душе человека как любовь к Богу и совесть. Однако, даже они у многих бывают полностью заглушены страстями. Тогда, человек живёт в полном рабстве страстям, закрепившимся в душе в прошлых её жизнях. Он абсолютно подчинён судьбе, карме, и его ум может думать только то, на что его направляют страсти. Так, человек, находящийся в рабстве у страстей, служит строительству антуража этого мира, делая жизнь в нём более интересной и насыщенной. Типа как черви удобряют и взрыхляют почву.
свободная воля в той или иной степени есть у каждого, поэтому ни о какой судьбе и карме речи идти не может
Вот Вы сейчас вполне можете выключить свой комп и больше его никогда не включать - и тогда жизнь у Вас пойдёт совсем по-другому.
у Всесильного и Всемогущего, в Царствие котором - порядок, не может быть никаких бунтов, непониманий, протестов, нелюбви, Бог создал служебных духов, одни из которых - светлые, другие - тёмные, и все они подчиняются и служат - Ему.
И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(Откр.12:7-9)
#p104978,Артемида.. написал(а):у Всесильного и Всемогущего, в Царствие котором - порядок, не может быть никаких бунтов, непониманий, протестов, нелюбви, Бог создал служебных духов, одни из которых - светлые, другие - тёмные, и все они подчиняются и служат - Ему.
И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(Откр.12:7-9)
Так это же про Горбачева и ГКЧП!
Надо же, какое точное пророчество. Их в Библии миллион, и все сбываются.
Пожалуй, придется уверовать.
свободная воля в той или иной степени есть у каждого, поэтому ни о какой судьбе и карме речи идти не может
Вот Вы сейчас вполне можете выключить свой комп и больше его никогда не включать - и тогда жизнь у Вас пойдёт совсем по-другому.
Для Вас соскаблить кусочек жира = счастье?
Для Вас соскаблить кусочек жира = счастье?
в предлагаемом Вами варианте счастье заключается в том, чтобы осознать сам процесс "соскабления", как счастье
ПС
соскаблить - это отслова "соска"?
Сообщение от triatma [Перейти к сообщению]
И в чем наоборот? У Него мы живы, но в этом мире умираем... это вот наше стремление - умирать, страдать??
Наше стремление это желать материального. Страдание есть обратная сторона желания, а природа материи в том, что здесь всё имеет ограничения, поэтому желания не могут быть полностью реализованы. Смерть здесь, это шанс прервать круг перерождений. Будь мы бессмертны, сейчас находились бы в рабстве у какого нибудь Нерона, который бы имел в своих руках всю власть и богатства мира.
Это понятно. Вопрос был не о тем. Вы изволили говорить о наших стремлениях, в противовес моему предположению что "Все создал Господь для Себя" (цитата Библии):
#p105044,triatma написал(а):А разве у Бога не все живы (с)? А если живы, то все танцуют под его дудку выполняют Его волю??
Может, наоборот. Бог создал нам материальный мир, в котором мы можем реализовывать свои стремления.
Где реализация стремлений???
Сообщение от triatma [Перейти к сообщению]
насиловать, убивать, лгать, воровать.....??
кроме того на что имеет выбор...
Выбор..... Не говорите мне про выбор
#p105121,Дима1972 написал(а):Сообщение от triatma [Перейти к сообщению]
И в чем наоборот? У Него мы живы, но в этом мире умираем... это вот наше стремление - умирать, страдать??
Наше стремление это желать материального. Страдание есть обратная сторона желания, а природа материи в том, что здесь всё имеет ограничения, поэтому желания не могут быть полностью реализованы. Смерть здесь, это шанс прервать круг перерождений. Будь мы бессмертны, сейчас находились бы в рабстве у какого нибудь Нерона, который бы имел в своих руках всю власть и богатства мира.
Это понятно. Вопрос был не о тем. Вы изволили говорить о наших стремлениях, в противовес моему предположению что "Все создал Господь для Себя" (цитата Библии):
#p105049,Дима1972 написал(а):#p105044,triatma написал(а):А разве у Бога не все живы (с)? А если живы, то все танцуют под его дудку выполняют Его волю??
Может, наоборот. Бог создал нам материальный мир, в котором мы можем реализовывать свои стремления.
Где реализация стремлений???
Мне ближе те взгляды, согласно которым, этот мир не наш дом, а лишь промежуточное место пути. Здесь мы набираемся впечатлений и знаний о материи, привязанностей и стремлений, страстей. Всё это позволяет не уснуть без сновидений там. Когда впечатления истощаются, человек рождается в материальном мире снова, чтобы сыграть свою роль на сцене. Стремления он может реализовать здесь согласно карме. Что такое реализация стремления? Это разочарование в нём, а не обладание удовольствием. Если всё получается в достижении материальных удовольствий, то стремления только укрепляются. Но, в этом мире реализация стремлений одного это автоматом неудача другого изза ограниченности ресурсов, неизбежной в материальном мире. В какой то мере, многие стремятся напрямую именно к возвышению над другими.
Поэтому душа страстного стремится сюда, надеясь получить желаемое. Душа чистая вынуждена тоже родиться здесь, когда там исчерпаются её впечатления и ей остаётся только уснуть. Судьба обоих возникает согласно законов, установленных великими мудрецами, как говорят. Никто не знает, смогут ли они реализовать те стремления, ради которых родились. Это зависит от законов материи и всей этой игры. Когда душа обретает духовность, то её стремления уже не в этом мире.
Чтобы прекратить рождения и выйти за пределы тех загробных миров, в которых душа обычно пребывает, ей нужно избавиться от самодовольства, чувства я и моё.
Может, наоборот. Бог создал нам материальный мир, в котором мы можем реализовывать свои стремления.
Где реализация стремлений???
Мне ближе те взгляды, согласно которым, этот мир не наш дом, а лишь промежуточное место пути. Здесь мы набираемся впечатлений и знаний о материи, привязанностей и стремлений, страстей. Всё это позволяет не уснуть без сновидений там. Когда впечатления истощаются, человек рождается в материальном мире снова, чтобы сыграть свою роль на сцене.
А мне ближе, что вот это вся вокруг иллюзия и есть настоящая жизнь дживы. Другой может и нету нормальной, раз сюда за эмоциями прихдится приходить. В реале, о котором вы столько мечтаете и который никогда никто не видел, только мрак. Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в Нирване, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
Ну есть конечно куча других иллюзорных же реальностей, со своими плюсами и минусами, но только Майа и есть жизнь и свет человеков.
Стремления он может реализовать здесь согласно карме.
Иллюзорной же карме, позвольте напомнить. Она такой же продукт Майи, как и все остальное кроме унылого Парабрахмана.
Да и ваше упрощение может у Артемиды разве что прокатить. Любой сколько нибудь подкованный трансцендеталист укажет на ваше передергивание - все зависит от Желаний, Кармы и Воли Всевышнего.. при том что Желания и Карма подчиняют Ему - как иначе.
Что такое реализация стремления? Это разочарование в нём, а не обладание удовольствием. Если всё получается в достижении материальных удовольствий, то стремления только укрепляются. Но, в этом мире реализация стремлений одного это автоматом неудача другого изза ограниченности ресурсов, неизбежной в материальном мире. В какой то мере, многие стремятся напрямую именно к возвышению над другими.
Поэтому душа страстного стремится сюда, надеясь получить желаемое. Душа чистая вынуждена тоже родиться здесь, когда там исчерпаются её впечатления и ей остаётся только уснуть. Судьба обоих возникает согласно законов, установленных великими мудрецами, как говорят. Никто не знает, смогут ли они реализовать те стремления, ради которых родились. Это зависит от законов материи и всей этой игры. Когда душа обретает духовность, то её стремления уже не в этом мире.Чтобы прекратить рождения и выйти за пределы тех загробных миров, в которых душа обычно пребывает, ей нужно избавиться от самодовольства, чувства я и моё.
Ну и как этот размышлизм противоречит моему высказыванию и воле бога на все..
Этих ваших установочных мудрецов кто вдохновлял на создание таких законов? Кто давал желания, чувства, стремления народу? Кто в состоянии все прекратить - не вы ли, уважаемый председатель? Виноват, ваш ответ и похожие мнения большинства людей в очередной раз доказывают, насколько вы тщеславны и необоснованно раздуваете до заоблачных высот свое самомнение, насколько вы ограничены и примитивны в своем мышлении.
Считая себя венцом эволюции, вы не способны осознать, что появляетесь на земле как частица могучего жизненного потока, созданного неведомой силой, дарующей каждому возможность жить расти и развивать свои способности и характер, в соответствии с заложенными Творцом программами. Барахтаясь в этом потоке, вы как бы случайно встречаясь и сталкиваясь между собой, становитесь участниками различных ситуаций. А ваше скудное мышление и сознание, пропуская информацию об этих ситуациях, словах и поступках друг друга через призму заложенных программ, взращивают ваше эго. Твердо убеждающее каждого из вас в правильности выраженных словесными комбинациями ваших мнений на все случаи жизни, отражающих крайне малый информационный объем. И вот уже нет Человека, предназначенного для развития в себе божественного импульса, а есть человеческие эго, осознающие себя лишь земными людьми, зубами и когтями борющиеся друг с другом за комфортные условия существования.
Такой низкий мыслительный потенциал позволяет вам осознавать себя и ориентироваться лишь в созданном вами самими мире, основанном на словесном фундаменте, в котором с помощью слов объясняются все тайны мира и осуществляется взаимодействия людей друг с другом. Этим миром ваши сознания, в силу слабого мыслительного потенциала, и заменяют не замечаемый и не понимаемый вами, мчащийся и изменяющийся с громадной скоростью, информационный поток бытия, созданный Великим творением.
А чтобы по-настоящему управлять, Дмитрий Николаевич, необходимо держать под контролем миллионы причин, и изменяя их, изменять и следствия, осознанно влияя на поступки и судьбу каждого человека, что также не подвластно вашей скорости мышления. Поэтому вы обречены барахтаться в мире следствий, и реагируя на них, радоваться, страдать, переживать, запоздало пытаясь их изменить, но по существу изменить настоящее вы не в силах. Не осознавая при этом, что своими поступками и необдуманными действиями постоянно творите причины ваших будущих, в том числе, и трагических событий. Поэтому никто из людей не может ручаться за свой завтрашний день.
И в самом деле, вообразите, что вы, например, начали управлять и другими и собой, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас…кхе…кхе… коронавирус........
соскаблить - это отслова "соска"?
Надо по капле соскаблять из себя раба божьего!
Надо по капле соскаблять из себя раба божьего!
Не, он хотел хохлушку узбекского происхождения уличить в незнании русского языка, намекая, что нужно скоблить, а не скаблить.
Я запомню)
Не, он хотел хохлушку узбекского происхождения уличить в незнании русского языка, намекая, что нужно скоблить, а не скаблить.
Я запомню)
Savskaya, не искажайте писания. Скаблите сами, если Вам это нравится, но Вы никогда не достигнете совершенства, если Вы не понимаете что значит соскаблять.
Надо по капле соскаблять из себя раба божьего!
хохлушку узбекского происхождения
кстати, для них не характерна редукция гласных, в частности, гласного о, превращаемого в а
Надо по капле соскаблять из себя раба божьего!
triatma, у Вас выделенное слово глагол или существительное?
Если существительное, то нужно выделить запятыми.
Отредактировано air (04.04.20 18:50)
Если существительное, то нужно выделить запятыми.
Свободным во Христе ничего уже не нужно, пусть рабы парятся о запятых и правописаниях
Если стремление не искренне, то оно будет раздувать самомнение. Если же человек любит Бога и искренне стремится к Нему, Бог поможет избавиться от я и моё. Есть гордыня монашеская или особая гордыня священников, которые раздуваются от своей близости к Богу, аскетизма и даже от своей униженности. Это не простые люди, они принесли из прошлых жизней двойственность психики, наверное много лгали, лукавили и пытались обратить Бога себе в услужение. Когда человек любит Бога, остальное для него теряет смысл и он перестаёт играть в эти игры, поскольку не ощущает от них в душе счастья.
Точно! Хорошо что мы не такие как эти превозносящиеся гордецы, лгуны и лукавцы, считающие себя ближе к нашему Богу, к которому мы конечно намного ближе, я так считаю!
Точно! Хорошо что мы не такие как эти превозносящиеся гордецы, лгуны и лукавцы, считающие себя ближе к нашему Богу, к которому мы конечно намного ближе, я так считаю!
Вы бухгалтером, что ли, по совместительству там пристроились?
triatma, у Вас выделенное слово глагол или существительное?
Если существительное, то нужно выделить запятыми.
Отредактировано air (Сегодня 18:50)
Если соскаблять считать существительным, то там даже запятые не помогут)
Точно! Хорошо что мы не такие как эти превозносящиеся гордецы, лгуны и лукавцы, считающие себя ближе к нашему Богу, к которому мы конечно намного ближе, я так считаю!
Вы мне напомнили этот отрывок из аввы Дорофея
Хотящие спастись не обращают внимания на недостатки ближних, но всегда смотрят на свои собственные и преуспевают. Таков был тот, который, видя, что брат согрешил, вздохнул и сказал: "горе мне! как он согрешил сего дня, так я согрешу завтра". Видишь ли мудрое настроение души? Как он тотчас нашел средство избегнуть осуждения брата своего? Ибо сказав: "так и я завтра", он внушил себе страх и попечение о том, что и он в скором времени может согрешить, – и так избежал осуждения ближнего. При том не удовлетворился этим, но и себя повергнул под ноги его, сказав: "и сей покается о грехе своем, а я не покаюсь, как должно, не достигну покаяния, не в силах буду покаяться". Видишь просвещение Божественной души?
Сообщение от triatma [Перейти к сообщению]
Точно! Хорошо что мы не такие как эти превозносящиеся гордецы, лгуны и лукавцы, считающие себя ближе к нашему Богу, к которому мы конечно намного ближе, я так считаю!
Вы бухгалтером, что ли, по совместительству там пристроились?
В вашей реальности только бухгалтеры могут считать?
Сообщение от triatma [Перейти к сообщению]
Точно! Хорошо что мы не такие как эти превозносящиеся гордецы, лгуны и лукавцы, считающие себя ближе к нашему Богу, к которому мы конечно намного ближе, я так считаю!
Вы мне напомнили этот отрывок из аввы Дорофея
Хотящие спастись не обращают внимания на недостатки ближних, но всегда смотрят на свои собственные и преуспевают. Таков был тот, который, видя, что брат согрешил, вздохнул и сказал: "горе мне! как он согрешил сего дня, так я согрешу завтра". Видишь ли мудрое настроение души? Как он тотчас нашел средство избегнуть осуждения брата своего? Ибо сказав: "так и я завтра", он внушил себе страх и попечение о том, что и он в скором времени может согрешить, – и так избежал осуждения ближнего. При том не удовлетворился этим, но и себя повергнул под ноги его, сказав: "и сей покается о грехе своем, а я не покаюсь, как должно, не достигну покаяния, не в силах буду покаяться". Видишь просвещение Божественной души?
Хороший отрывок, но как и все отрывки не везде подходящий - не помню чтоб Христос говорил фарисеям, книжникам, торговцам в храме: "Ну сегодня вы торгуете, завтра буду я. Сегодня вы показушно молитесь, завтра я, сегодня вы поедаете дома вдов,завтра придет моя очередь наконец.." - хотя может потом не на публику он ученикам и открывал нечто подобное - им же дано знать тайны ЦБ , остальным в притчах....
А мне ближе, что вот это вся вокруг иллюзия и есть настоящая жизнь дживы. Другой может и нету нормальной, раз сюда за эмоциями прихдится приходить. В реале, о котором вы столько мечтаете и который никогда никто не видел, только мрак. Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в Нирване, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
Ну есть конечно куча других иллюзорных же реальностей, со своими плюсами и минусами, но только Майа и есть жизнь и свет человеков.Иллюзорной же карме, позвольте напомнить. Она такой же продукт Майи, как и все остальное кроме унылого Парабрахмана.
Да и ваше упрощение может у Артемиды разве что прокатить. Любой сколько нибудь подкованный трансцендеталист укажет на ваше передергивание - все зависит от Желаний, Кармы и Воли Всевышнего.. при том что Желания и Карма подчиняют Ему - как иначе.Ну и как этот размышлизм противоречит моему высказыванию и воле бога на все..
Этих ваших установочных мудрецов кто вдохновлял на создание таких законов? Кто давал желания, чувства, стремления народу? Кто в состоянии все прекратить - не вы ли, уважаемый председатель? Виноват, ваш ответ и похожие мнения большинства людей в очередной раз доказывают, насколько вы тщеславны и необоснованно раздуваете до заоблачных высот свое самомнение, насколько вы ограничены и примитивны в своем мышлении.
Считая себя венцом эволюции, вы не способны осознать, что появляетесь на земле как частица могучего жизненного потока, созданного неведомой силой, дарующей каждому возможность жить расти и развивать свои способности и характер, в соответствии с заложенными Творцом программами. Барахтаясь в этом потоке, вы как бы случайно встречаясь и сталкиваясь между собой, становитесь участниками различных ситуаций. А ваше скудное мышление и сознание, пропуская информацию об этих ситуациях, словах и поступках друг друга через призму заложенных программ, взращивают ваше эго. Твердо убеждающее каждого из вас в правильности выраженных словесными комбинациями ваших мнений на все случаи жизни, отражающих крайне малый информационный объем. И вот уже нет Человека, предназначенного для развития в себе божественного импульса, а есть человеческие эго, осознающие себя лишь земными людьми, зубами и когтями борющиеся друг с другом за комфортные условия существования.
Такой низкий мыслительный потенциал позволяет вам осознавать себя и ориентироваться лишь в созданном вами самими мире, основанном на словесном фундаменте, в котором с помощью слов объясняются все тайны мира и осуществляется взаимодействия людей друг с другом. Этим миром ваши сознания, в силу слабого мыслительного потенциала, и заменяют не замечаемый и не понимаемый вами, мчащийся и изменяющийся с громадной скоростью, информационный поток бытия, созданный Великим творением.
А чтобы по-настоящему управлять, Дмитрий Николаевич, необходимо держать под контролем миллионы причин, и изменяя их, изменять и следствия, осознанно влияя на поступки и судьбу каждого человека, что также не подвластно вашей скорости мышления. Поэтому вы обречены барахтаться в мире следствий, и реагируя на них, радоваться, страдать, переживать, запоздало пытаясь их изменить, но по существу изменить настоящее вы не в силах. Не осознавая при этом, что своими поступками и необдуманными действиями постоянно творите причины ваших будущих, в том числе, и трагических событий. Поэтому никто из людей не может ручаться за свой завтрашний день.
И в самом деле, вообразите, что вы, например, начали управлять и другими и собой, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас…кхе…кхе… коронавирус........
Я мало что понял, но моё отчество совсем не николаевич.
Конечно, мы не можем понять Бога, но некие проблески знания донесли до нас наши великие предшественники на этом пути. И Бог не запрещал нам пытаться понять мироустройство, вот мы и пытаемся, по мере своих скромных умственных сил. Говорят, это не важно, насколько мы поняли. Важно, насколько удалось избавиться от страстей. Поэтому, будем брать пример с упомянутой Вами Артемиды.
Хороший отрывок, но как и все отрывки не везде подходящий - не помню чтоб Христос говорил фарисеям, книжникам, торговцам в храме: "Ну сегодня вы торгуете, завтра буду я. Сегодня вы показушно молитесь, завтра я, сегодня вы поедаете дома вдов,завтра придет моя очередь наконец.." - хотя может потом не на публику он ученикам и открывал нечто подобное - им же дано знать тайны ЦБ , остальным в притчах....
Христос не был подвержен гордости. Не имея ложного я, Он просто не дал бы ей за чтото в Нём зацепиться. Поэтому Христос просто сказал, научитесь от меня кротости и смирению, а авва Дорофей показал, как это может быть реализовано на практике.
В вашей реальности только бухгалтеры могут считать?
Он вряд ли сможет ответить на этот вопрос, т.к. загнал в гугль слово "считать" и уже понял о чем ты говорил. 
Я мало что понял, но моё отчество совсем не николаевич..
Мда.... содержательная же на светит беседа - в огороде бузина, а в Киеве дядька - я вам про Фому, а вы мне про Ерему.....
Ну раз закрыто вам богом и не готовы вместить о своей несвободе воли, то не нам то и изменить.
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » Почему Сатан стал злым?
Чтобы просмотреть тему, войдите или зарегистрируйтесь